Illegal Deal or NOT

Pinky · Post by **Pinky** » 12 Jul 2005, 22:18

so da ich ein unwissendes etwas bin kann mir mal jemand an hand einiger beispiele erläutern wann ein DEAL legal oder auch nicht legal ist ich hab ausser der golden rule to win nämlich mal nix anderes zum vergleich und wenn ich diese beherzige gibt es kaum legale deals

MFG Pinky

P.S. ich hoffe mal das ihr mir weiterhelfen könnt

Mateusz · Post by **Mateusz** » 12 Jul 2005, 22:31

Illegale Deals? Soweit ich weiss kann es sowas nicht geben, da ein deal ja gegen eine bestimmte Regel verstossen müsste, da es aber keine festen Regeln gibt wie genau ein Deal auszusehen hat kann er auch nicht Illegal sein (Ausnahme soweit ich weiss ist lediglich das der Deal nicht "Offtable" gemacht werden darf). Oder lieg ich da Falsch??

Pinky · Post by **Pinky** » 12 Jul 2005, 23:03

soweit ich weiss gibt es eine play to win regel (ich kann mich da auch irren) folglich währe jeder deal der dazu beiträgt das ich aus dem deal einen nachteil hinsichtlich meiner erreichbaren vp´s ziehen würde nicht mehr unbedingt legal .

Post by **Johannes** » 13 Jul 2005, 08:07

durch die play-to-win rule kann ein illegal deal enstehen, wenn du zum beispiel einen table split akzeptierst, der einem anderen den GW gibt aber du durchaus gute chancen hättest den tisch zu gewinnen. in der realität ist das natürlich immer schwierig zu beurteilen, ich bin ein gegner dieser ständigen beurteilung von deals. absprachen die off-table getroffen werden sind keine illegal deals sondern das ist schlicht und einfach gegen die regeln/cheating.

Post by **hardyrange** » 13 Jul 2005, 09:12

Pinky wrote:soweit ich weiss gibt es eine play to win regel (ich kann mich da auch irren) folglich währe jeder deal der dazu beiträgt das ich aus dem deal einen nachteil hinsichtlich meiner erreichbaren vp´s ziehen würde nicht mehr unbedingt legal .

Es gibt in der Tat eine Play-to-Win-Regel.
(Persönliche Anmerkung dazu, da wir ja gerade wieder mal eine "Gewinnen vs. Spaß"-Phase in den Diskussionen hier haben: Und das ist auch gut so - wenn jemand am Tisch einfach nur so vor sich hinspielt, weil er Spaß haben will, aber allen anderen durch sinnlose, erratische Aktionen den Spaß verdirbt, dann halte ich das bei jedem Spiel, VTES, Siedler von Catan oder Schach, für unsportliches Verhalten.)

Dein Argument ist in sich noch nicht ganz schlüssig. Deals, bei denen ich VPs "weggebe", können durchaus legal sein - wenn ich dadurch gewinne. Wenn realistisch ein "Table Split" Deal meine Chance, den GW zu machen, erhöht, dann kann ich auch mit 3 oder 2 VP zufrieden sein.
Masstab ist immer die Frage: Bringt mir der Deal mehr GW oder, in zweiter Linie, mehr VPs, als ich ohne ihn wahrscheinlich gemacht hätte?

Bezüglich des Judgens teile ich den Standpunkt von Johannes: Möglichst raushalten. Ich hatte auf dem German Qualifier 2004 genau drei Fälle, in denen ich wegen eines als unfair empfundenen Deals angerufen wurde, und nur in einem Falle haben Co-Judge Dieter und ich dem Spieler dann durch behutsame Diskussion nahe gelegt, dass wir denke, er könne noch mehr VPs machen. Er hat dann freiwillig den Losing Deal zurückgezogen (und dann den Tisch gewonnen...

). 2005 hat mich kein Tisch wegen so etwas gerufen. Das Problem scheint also nicht so weit verbreitet, wie es immer angenommen wird.

Dealen ausserhalb des Tisches ist Cheating. Da judge ich dann gerne, wenn ich es beweisen kann, selbst wenn mich das dann dazu zwingt, die Seating Order der Folgerunden im Archon manuell an das Ausscheiden zweier Spieler anzupassen. (Meine Regel bei grösseren, wichtigen Events: Nie zwei Spieler vom gleichen Tisch gleichzeitig zum Klo gehen lassen...

)

Zu deiner Frage nach Beispielen: Halte ich für illusorisch. Es gibt in dem Spiel zu viele Möglichkeiten. Bei Diskussionen in der Newsgroup sehe ich immer wieder, dass zu wenige Informationen vorliegen, um korrekt zu beurteilen. Ich müsste ja alle Karten sehen könne, die in der konkreten Situation auf dem Tisch liegen, bevor ich entscheiden kann, wer noch realistische Chancen hat, etwas zu reissen, und wer nicht.

Mateusz · Post by **Mateusz** » 13 Jul 2005, 09:47

hardyrange wrote:Ich müsste ja alle Karten sehen könne, die in der konkreten Situation auf dem Tisch liegen, bevor ich entscheiden kann, wer noch realistische Chancen hat, etwas zu reissen, und wer nicht.

Ja, und vermutlich auch noch alle Karten die die Beteiligten Spieler momentan auf der Hand haben oder hatten

Post by **hardyrange** » 13 Jul 2005, 09:54

Mateusz wrote:
hardyrange wrote:Ich müsste ja alle Karten sehen könne, die in der konkreten Situation auf dem Tisch liegen, bevor ich entscheiden kann, wer noch realistische Chancen hat, etwas zu reissen, und wer nicht.
Ja, und vermutlich auch noch alle Karten die die Beteiligten Spieler momentan auf der Hand haben oder hatten

Die ganz harte Schule ist dafür, dann auch noch die Decks der Spieler durchzusehen, um das Urteil zu fällen.

Decebalus · Post by **Decebalus** » 13 Jul 2005, 11:03

Die ganze Play-to-win (für die Profis ptw) Diskussion dreht sich viel zu sehr um abstruse Fälle, wann genau einer mehr Gewinn-Chancen hätte.

Im Kern steht erstmal das Spiel als Spiel ohne BEzug auf außerspielmäßiges. Und das heißt, illegal ist:
- ein Deal, bei dem ich einem den Vorteil gebe, weil er aus meinem Ort, kommt - ich ihn mag - er mir ein Eis versprochen hat - ich jemand anderes, der gewinnen könnte, nicht mag - ich ein Malkavian-Deck spiele - ich ein Anfänger bin und deswegen mit 1Vp zufrieden - ich nach Hause zu meiner Freundin muß (weil es sonst Haue gibt).

Dazu darf der Judge bei einem Deal überprüfen, ob ein Deal gegen ptw verstößt, d.h. dass der Deal dazu dient, die VPs/GWs eines Spielers aus Sicht der momentanen Spielsituation zu maximieren. Ein Spieler, der eine Situation so einschätzt, dass er nur mit einem Deal noch einen VP bekommt, wenn er dem anderen den GW gibt, macht einen legalen Deal.

Die ganze Diskussion, die sich im internationalen Forum dazu abspielt, hängt vor allem damit zusammen, dass Spieler, die grundsätzlich gegen Deals sind ("nur mit den Karten spielen"), versuchen, die ptw Regel zum Vehikel zu mißbrauchen, um Deals stark einzuschränken.

flaschengeist · Post by **flaschengeist** » 13 Jul 2005, 11:33

Decebalus wrote:
Im Kern steht erstmal das Spiel als Spiel ohne BEzug auf außerspielmäßiges. Und das heißt, illegal ist:
- ein Deal, bei dem ich einem den Vorteil gebe, weil er aus meinem Ort, kommt - ich ihn mag - er mir ein Eis versprochen hat - ich jemand anderes, der gewinnen könnte, nicht mag - ich ein Malkavian-Deck spiele - ich ein Anfänger bin und deswegen mit 1Vp zufrieden - ich nach Hause zu meiner Freundin muß (weil es sonst Haue gibt).

Das sehe ich eine ganz große Ermessensproblematik. Also, wenn schon schiefe Nummern schieben, dann muss der Judge wohl auch ins Boot

.
Im Ernst:
Noch größer wird das Problem, wenn es nicht nur um Deals sondern um Spielweise geht. Sagen wir etwa, wir beide sitzen auf einem Tunier, du bist mein Predator. Du hast aber dick Probleme mit deinem Pred und ich habe ein rushfähiges Deck. Darum rushe ich Minions von deinem Pred und du hältst dich dafür beim ousten zurück. Nachdem ich deinen Pred genug geschwächt habe machen wir einen Deal und teilen den Tisch. Legal, illegal, scheissegal?

ProcF · Post by **ProcF** » 13 Jul 2005, 11:58

flaschengeist wrote:
Decebalus wrote:
Im Kern steht erstmal das Spiel als Spiel ohne BEzug auf außerspielmäßiges. Und das heißt, illegal ist:
- ein Deal, bei dem ich einem den Vorteil gebe, weil er aus meinem Ort, kommt - ich ihn mag - er mir ein Eis versprochen hat - ich jemand anderes, der gewinnen könnte, nicht mag - ich ein Malkavian-Deck spiele - ich ein Anfänger bin und deswegen mit 1Vp zufrieden - ich nach Hause zu meiner Freundin muß (weil es sonst Haue gibt).
Das sehe ich eine ganz große Ermessensproblematik. Also, wenn schon schiefe Nummern schieben, dann muss der Judge wohl auch ins Boot .
Im Ernst:
Noch größer wird das Problem, wenn es nicht nur um Deals sondern um Spielweise geht. Sagen wir etwa, wir beide sitzen auf einem Tunier, du bist mein Predator. Du hast aber dick Probleme mit deinem Pred und ich habe ein rushfähiges Deck. Darum rushe ich Minions von deinem Pred und du hältst dich dafür beim ousten zurück. Nachdem ich deinen Pred genug geschwächt habe machen wir einen Deal und teilen den Tisch. Legal, illegal, scheissegal?

wenn du den gw kriegst legal, wenn nicht illegal

stefan

Post by **Johannes** » 13 Jul 2005, 12:00

ProcF wrote:
flaschengeist wrote: Das sehe ich eine ganz große Ermessensproblematik. Also, wenn schon schiefe Nummern schieben, dann muss der Judge wohl auch ins Boot .
Im Ernst:
Noch größer wird das Problem, wenn es nicht nur um Deals sondern um Spielweise geht. Sagen wir etwa, wir beide sitzen auf einem Tunier, du bist mein Predator. Du hast aber dick Probleme mit deinem Pred und ich habe ein rushfähiges Deck. Darum rushe ich Minions von deinem Pred und du hältst dich dafür beim ousten zurück. Nachdem ich deinen Pred genug geschwächt habe machen wir einen Deal und teilen den Tisch. Legal, illegal, scheissegal?
wenn du den gw kriegst legal, wenn nicht illegal

noch genauer: wenn der andere dir dafür den GW verspricht, legal. ob er den deal dann hält ist ja noch die 2te frage.

Post by **hardyrange** » 13 Jul 2005, 12:03

flaschengeist wrote:Sagen wir etwa, wir beide sitzen auf einem Tunier, du bist mein Predator. Du hast aber dick Probleme mit deinem Pred und ich habe ein rushfähiges Deck.

Zum Judgen brauche ich bitte noch: Situation am Tisch, im Spiel befindliche Karten aller Spieler, groben Überblick über alle gespielten Karten.

flaschengeist wrote:Darum rushe ich Minions von deinem Pred und du hältst dich dafür beim ousten zurück.

"Darum"? Wieso tust Du das?
Nachd einer weiteren Schilderung habt ihr jetzt noch keinen Deal. Also: Wo liegt jetzt genau der Vorteil für dich darin, deinem Predator zu helfen?

flaschengeist wrote:Nachdem ich deinen Pred genug geschwächt habe machen wir einen Deal und teilen den Tisch.

Das meinst Du genau so: Jetzt erst?

flaschengeist wrote:Legal, illegal, scheissegal?

Kann ich ohne Kenntnis der genauen Situation am Tisch nicht beurteilen. Deine oberflächliche Schilderung klingt von der Reihenfolge her merkwürdig.

flaschengeist · Post by **flaschengeist** » 13 Jul 2005, 12:29

hardyrange wrote:
flaschengeist wrote:Darum rushe ich Minions von deinem Pred und du hältst dich dafür beim ousten zurück.
"Darum"? Wieso tust Du das?
Nachd einer weiteren Schilderung habt ihr jetzt noch keinen Deal. Also: Wo liegt jetzt genau der Vorteil für dich darin, deinem Predator zu helfen?

Ich tue das deshalb, weil Frank mein Lieblingshistoriker aus Frankfurt ist, den ich mag und mit dem ich spiele. Deshalb auch jetzt erst, weil es sowieso zwischen uns klar war. Das sollte ein Einwurf zum Thema Schiebung werden. Offenbar habe ich mich unklar ausgedrückt.

Post by **hardyrange** » 13 Jul 2005, 13:00

flaschengeist wrote:Das sollte ein Einwurf zum Thema Schiebung werden. Offenbar habe ich mich unklar ausgedrückt.

Ich hab das auch so verstanden.
Das ist eben auch kein Fall von Deal oder nicht. Der Deal könnte in dem Moment, wo ihr ihn abschliesst, ja durchaus legal sein - aber die Situation am Tisch, die ihn erst möglich macht, ist auf illeagel Weise zustande gekommen.

Collusion ist das Zauberwort.

Was die Problemtik des Nachweises/Judgings angeht allerdings in derselben Liga wie das Beurtailen von Deals.

flaschengeist · Post by **flaschengeist** » 13 Jul 2005, 13:58

hardyrange wrote: Was die Problemtik des Nachweises/Judgings angeht allerdings in derselben Liga wie das Beurtailen von Deals.

So sehe ich es auch und bin daher der Meinung, dass es im Prinzip genauso unmöglich ist Kungeln zu unterbinden, wie einen Deal als illegal zu stempeln. Wir müssen uns daher auf "fair play" verlassen sowie darauf, dass bei es bei einem großen Tunier ohnehin nicht sonderlich wahrscheinlich ist, dass ständig Leute aus einer Spielrunde am selben Tisch sitzen.