Forum der deutschen VTES-Community

flaschengeist wrote:Wir müssen uns daher auf "fair play" verlassen sowie darauf, dass bei es bei einem großen Tunier ohnehin nicht sonderlich wahrscheinlich ist, dass ständig Leute aus einer Spielrunde am selben Tisch sitzen.

Ich sitze eigentlich auf jedem Turnier mit meinem Bruderherz an einem Tisch... in der Regel allerdings direkt nebeneinander, so dass wir uns immer gegenseitig raushauen.
Und kungeln würden wir eh nie.

Das Problem, das ich häufiger sehe, entsteht, wenn erfahrene Turnier-Spieler auf Newbies treffen.
Dann stellt sich oft heraus, dass dein "Kumpel" aus der eigenen Spielerunde der einzig mögliche Verbündete am Tisch ist (weil die anderen keinen Druck machen können oder wegen mangelnder Tisch-Übersicht nicht wollen). Dann verbünden sich die beiden alten Hasen und teilen den Tisch auf.
Und dann heisst es womöglich: "Schiebung"!

Ich erinnere mich da an die sehr hässliche Geschichte mit dem ersten Bochumer Besuch in Kassel.
Bei uns intern haben wir zuerst nur gegrinst - als würden ausgerechnet Patte Rüger und Dieter Ahrweiler miteiander ins Bett steigen. Andere Spieler haben das aber anders empfunden.

flaschengeist wrote: So sehe ich es auch und bin daher der Meinung, dass es im Prinzip genauso unmöglich ist Kungeln zu unterbinden, wie einen Deal als illegal zu stempeln.

Was ist an Deinem Beispiel unmöglich zu entscheiden?
Ich als Dein Predator bleede Dich jede Runde für 4 Pool. Du rusht aber jede Runde Deinen Grandpreadator und rüstest ihm Minions ab. Da brauche ich als Judge nicht mal wissen, dass Deine Begründung ist, dass Du mich magst, um zu sagen: nicht ptw.

Aktionen, die erkennen lassen, dass sie völlig wahllos und sinnlos sind, sind fast nie ptw.

Die Diskussion beginnt doch immer nur dann, wenn eine Aktion Sinn machen könnte. Ich als Dein Predator habe nur noch 4 pool und bleede Dich schon seit Runden nicht mehr, weil ich versuche zu bloaten. Du rusht Deinen Grandpredator, weil Du diesen angenehmen Zustand gerne noch etwas länger aufrecht erhalten willst. Eindeutig ptw.

hardyrange wrote: Das Problem, das ich häufiger sehe, entsteht, wenn erfahrene Turnier-Spieler auf Newbies treffen.
Dann stellt sich oft heraus, dass dein "Kumpel" aus der eigenen Spielerunde der einzig mögliche Verbündete am Tisch ist (weil die anderen keinen Druck machen können oder wegen mangelnder Tisch-Übersicht nicht wollen). Dann verbünden sich die beiden alten Hasen und teilen den Tisch auf.
Und dann heisst es womöglich: "Schiebung"!

Sehr gut beschrieben. Es gibt zwei Situationen in solchen Fällen.
1. Eigentlich von der Tisch-Situation her wäre ein anderer Deal naheliegender, aber ich weiß halt, mit dem mir bekannten guten Spieler bekommen wir den Deal auch durch, während der Anfänger wahrscheinlich alles in den Sand setzen wird.
2. Oder ich kenne halt den anderen erfahrenen Spieler und weiß daher, dass er Deals nicht brechen wird. Was ich von dem Newbie nicht weiß.

Aber das Problem ist hier ja auch die Einstellung, dass Deals schon mal per se Schiebung sind. (Sind sie ja irgendwie auch - nur halt von den Regeln erlaubte Schiebung.) Wenn man sich erstmal daran gewöhnt hat, dass Deals grundsätzlich erlaubt sind, gibt es das Problem weniger.

Decebalus wrote:

flaschengeist wrote: So sehe ich es auch und bin daher der Meinung, dass es im Prinzip genauso unmöglich ist Kungeln zu unterbinden, wie einen Deal als illegal zu stempeln.

Was ist an Deinem Beispiel unmöglich zu entscheiden?
Ich als Dein Predator bleede Dich jede Runde für 4 Pool. Du rusht aber jede Runde Deinen Grandpreadator und rüstest ihm Minions ab. Da brauche ich als Judge nicht mal wissen, dass Deine Begründung ist, dass Du mich magst, um zu sagen: nicht ptw.

Aktionen, die erkennen lassen, dass sie völlig wahllos und sinnlos sind, sind fast nie ptw.

Die Diskussion beginnt doch immer nur dann, wenn eine Aktion Sinn machen könnte. Ich als Dein Predator habe nur noch 4 pool und bleede Dich schon seit Runden nicht mehr, weil ich versuche zu bloaten. Du rusht Deinen Grandpredator, weil Du diesen angenehmen Zustand gerne noch etwas länger aufrecht erhalten willst. Eindeutig ptw.

Frank das ist doch alles eine Frage der richtigen Präsentation. Wenn jemand es smart genug rüber bringt, kann er alles begründen. Dein erstes Beispiel hat nichts mehr der Situation zu tun, die ich beschreiben habe, während das Zweite ein sehr schönes Exempel für genau diese Interpretationsbreite der Situationen darstellt.
Dieses PTW ist der größte Gummimist, den ich je gehört habe. Sowas würde nicht mal dem weltfremdesten Rechtswissenschaftler in seinem Elfenbeinturm einfallen. Ich kann doch als Judge nicht allen Ernstes herkommen und zu einem Spieler sagen: Entschuldigung aber du kannst jetzt keinen Deal machen, denn wenn ich mir deine Karten anschaue, dein Deck und die deiner Gegner durchblättere, solltest du das eigentlich gewinnen. "Haftet" mir dann der Judge etwa für meine entgangangen GW oder VPs, falls ich mich zu dumm anstelle oder Fortuna anders entscheidet??

flaschengeist wrote:Dieses PTW ist der größte Gummimist, den ich je gehört habe. Sowas würde nicht mal dem weltfremdesten Rechtswissenschaftler in seinem Elfenbeinturm einfallen. Ich kann doch als Judge nicht allen Ernstes herkommen und zu einem Spieler sagen: Entschuldigung aber du kannst jetzt keinen Deal machen, denn wenn ich mir deine Karten anschaue, dein Deck und die deiner Gegner durchblättere, solltest du das eigentlich gewinnen. "Haftet" mir dann der Judge etwa für meine entgangangen GW oder VPs, falls ich mich zu dumm anstelle oder Fortuna anders entscheidet??

Sehe ich auch so, man kann halt auch auf einem Turnier niemandem vorschreiben wie er sein Deck zu spielen hat oder welche Aktionen sinnvoll und im geiste von PTW sind und welche nicht. Die tatsache das mir irgendwer auf einem Turnier vorschreiben will wie ich zu Spielen habe würde mich als Neuling glaube ich auch viel eher Abschrecken als die tatsache zu verlieren.

Mateusz wrote: Die tatsache das mir irgendwer auf einem Turnier vorschreiben will wie ich zu Spielen habe würde mich als Neuling glaube ich auch viel eher Abschrecken als die tatsache zu verlieren.

Nicht nur als Neuling! Meine Rede seit Ewigkeiten. Jeder der auf ein Turnier geht spielt doch mit der Grundabsicht zu versuchen Spiele zu gewinnen. Wenn nicht dann ist er auf dem Turnier sowieso fehl am Platz. Und bevor jetzt wieder das geunke um Powerplay/Spassplay losgeht, natürlich spielt man in erster Linie um Spass zu haben wenn man das auf sein persönliches Empfinden bezieht, wenn man es aber auf den Einfluss als Spieler auf das Spiel bezieht spielt man normalerweise halt um zu gewinnen.

Dennoch ist die play-to-win-Regel unverzichtbar, eben um solche Nasen zum Spielen im Spielsinn zu bringen. Wenn einer ständig wild über den Tisch rusht ist es meistens eben nicht ptw, und somit KANN der Judge eben doch einem Spieler vorschreiben, dass er das zu lassen hat. Für die Ansicht, dass jeder doch auf dem Turnier so spielt, dass er gewinnt spricht unter anderem Hardys Erfahrung, dass er selten zum Dealjudgen gerufen wird. Aber das heißt ja noch nicht, dass diese Regel überflüssig ist, sondern genau weil sie da ist kommen solche Auswüchse wie verschenkte Game Wins nicht vor (auch ich wurde schon mit einem GW aus Symphatie beschenkt).

Bei der Euro hatte mein Prey, dass eigentlich schon tot war, folgenden Deal mit meinem Predator:

Er tauscht mit mir den Platz (mein Präd hatte die Stimmen am Tisch) und tranferiert sich dafür raus.

LSJ stand daneben und sagte: Ist korrekt. Eine Woche später war die Karte gebannt nachdem es ein riesen trara am Tisch gab. Nach PTW war das OK, gestorben wäre er eh. Nur für mich war es ein VP weniger (Schnüff).


In Frankreich kommt übrigens sofort ein Judge und bewertet den Deal und kann ihn dann erlauben oder verbieten.

Männele wrote:(auch ich wurde schon mit einem GW aus Symphatie beschenkt).

Wie ist den sowas passiert ?

Inkompetenz + Depression = Dem versau ich das Spiel

Undankbares Pack, Jetzt habe ich ihm schon eine freundlich gemeinte Lektion in Sachen Combat gegeben, und dann sowas

flaschengeist wrote: Frank das ist doch alles eine Frage der richtigen Präsentation. Wenn jemand es smart genug rüber bringt, kann er alles begründen.

Dafür gibt es einen Judge.

Dein Denkfehler ist, dass Du versuchst eine ganz scharfe Trennlinie zwischen ptw und nicht-ptw zu ziehen. Die gibt es nicht, sondern die muß in der konkreten Situation vom Judge entschieden werden.

Es gibt aber ganz klar Situationen, die nicht ptw sind. Zwei Spieler sind noch am Tisch; Spieler A kann den durchgetappten Spieler B mit einem Bleed ousten. Spieler B braucht noch einen VP um ins Finale zu kommen. Spieler A bietet einen Withdraw an. - Das ist ganz eindeutig nicht ptw! Da kann und muß ein Judge eingreifen.

Der Fehler ist, zu denken, jeder deal, der einem nicht paßt, ist deshalb schon nicht ptw und illegal. D.h. aber nicht, dass es nicht massenweise Situationen gibt, die nicht legal sind. Und bei denen der Judge einschreiten muß, wenn das Spiel nicht vor die Hunde gehen soll.

Decebalus wrote:

flaschengeist wrote: Frank das ist doch alles eine Frage der richtigen Präsentation. Wenn jemand es smart genug rüber bringt, kann er alles begründen.

Dafür gibt es einen Judge.

Dein Denkfehler ist, dass Du versuchst eine ganz scharfe Trennlinie zwischen ptw und nicht-ptw zu ziehen. Die gibt es nicht, sondern die muß in der konkreten Situation vom Judge entschieden werden.

Es gibt aber ganz klar Situationen, die nicht ptw sind. Zwei Spieler sind noch am Tisch; Spieler A kann den durchgetappten Spieler B mit einem Bleed ousten. Spieler B braucht noch einen VP um ins Finale zu kommen. Spieler A bietet einen Withdraw an. - Das ist ganz eindeutig nicht ptw! Da kann und muß ein Judge eingreifen.

Der Fehler ist, zu denken, jeder deal, der einem nicht paßt, ist deshalb schon nicht ptw und illegal. D.h. aber nicht, dass es nicht massenweise Situationen gibt, die nicht legal sind. Und bei denen der Judge einschreiten muß, wenn das Spiel nicht vor die Hunde gehen soll.

Nur wird der Judge nicht immer gleich entscheiden, denn er ist kein Roboter. Wie, das hängt von seiner sowie der Kommunikatonsfähigkeit der Betroffenen ab. Jemand der rhetorisch geschickt ist, ist hier klar im Vorteil. Sowas läßt sich bei Gummiparagraphen nicht vermeiden und da sehe ich die Problematik. Klar gibt es eindeutige Situationen. Bei deinem Beispiel würde allerdings nichts passieren, da kein Richter wo kein Kläger .

Zum Abschluss noch eine Frage an alle: Wer hat schon erlebt, dass ein Judge eingeschritten ist und in welchen Situationen?

flaschengeist wrote:Zum Abschluss noch eine Frage an alle: Wer hat schon erlebt, dass ein Judge eingeschritten ist und in welchen Situationen?

Ich hatte das Beispiel von Dieter und mir auf dem ECQ 2004 schon zum Besten gegeben:
http://forum.vekn.de/viewtopic.php?p=20483#20483

In drei Viertel der (insgesamt vier) Fälle, bei denen jemand einen Deal nicht gemocht hat, habe ich den doch für legal erklärt. In dem anderen Fall hat der Spieler wie geschildert unsere Argumente eingesehen und "freiwillig" den Deal fallengelassen.

In einem der Fälle, wo ich einen Deal für legal erklärt habe, hat es sich aus meiner Sicht bei dem Beschwerdeführer um einen schlechten Verlierer gehandelt, der dann auch das Turnier verlassen hat, mit der Ankündigung, niemals mehr VTES zu spielen.

Zur Situation: Es ging in allen vier Fällen um Table-Split-Deals. In einem Fall wollten die dealenden Spieler selber wissen, ob sie das so machen durften, wie sie wollten, in den anderen Fällen hat sich einer der anderen Spieler beschwert darüber, wie sein Fell verkauft wurde.

Für mich wichtig ist zunächst, ob jemand am Tisch den Judge ruft. Ich halte mich meist bewusst raus.

Also, Hinweis an alle da draussen:
Selbst wenn ich als Judge mal am Tisch stehe und nichts dazu sage, wie jemand spielt, muss das nicht heissen, dass ich das als legal empfinde, was da passiert!
Mein Verhalten liegt einfach daran, dass ich immer nur einen Teil des Spieles sehe und auch weiss, dass es immer mal komische Situationen gibt (z.B. quer über den Tisch rushen).
Solange sich keiner von denen, die das ganze Geschehen lückenlos verfolht haben, nämlich die Spieler selber, bei mir beschwert, gehe ich davon aus, dass alles mit rechten Dingen zugeht.

flaschengeist wrote: Nur wird der Judge nicht immer gleich entscheiden, denn er ist kein Roboter. Wie, das hängt von seiner sowie der Kommunikatonsfähigkeit der Betroffenen ab. Jemand der rhetorisch geschickt ist, ist hier klar im Vorteil. Sowas läßt sich bei Gummiparagraphen nicht vermeiden und da sehe ich die Problematik.

Wo ist hier die Problematik anders, als bei der Frage der Grenze zwischen Totschlag und Mord. Jeder Paragraph ist Gummi, ein guter Judge wird gut judgen. Udn wichtig ist hier auch: Entscheidend ist in soilcher Situation, dass der Judge ein Urteil fällt, damit weiter gespielt werden kann. Selbst wenn er sich geirrt hat, ist das besser, als wenn das Spiel angehalten wird. (Ist wie beim Fußball, wenn der Schiedsrichter Foul sagt, dann war es eins. Der Rest ist für die Zeitlupe nach dem Spiel.)

Klar gibt es eindeutige Situationen. Bei deinem Beispiel würde allerdings nichts passieren, da kein Richter wo kein Kläger .

Glücklicherweise muß man als Judge häufig nicht ran, weil VTES Spieler meistens ziemlich vernünftig sind.

Zum Abschluss noch eine Frage an alle: Wer hat schon erlebt, dass ein Judge eingeschritten ist und in welchen Situationen?

Bei großen Turnieren kommt das schon öfter vor. So hat mich etwa Ben Peal beim Draft auf der EM in Heidelberg gerufen, weil er fand, da spiele jemand nicht ptw, weil da irgend ein Deal diskutiert wurde. Ich fand es ok., Ben hat es akzeptiert und weiter gings.

(Für den Judge sind das natürlich immer die Super-Stress-Situationen. Und wir sind ja nicht alle so beschlagen wie Hardy.)

naja diese diskusion hat wenigstens mal dafür gesorgt das dieses leidige thema mal angeschnitten wurde und persönlich muss ich sagen ich vermeide in zukunft das dealen und vertraue lieber auf mein geschick beim spielen und beim deckbau was warscheinlich zu mehr verlorenen spielen beiträgt dafür brauche ich mir keinen kopf um deals zu machen bzw um jemanden der sich nicht an diese hält

thx for help Pinky