Gute Judges, schlechte Judges, und hässliche Judges

[hardyrange]

Hallo, da die Diskussion sich im Bochumer Forum immer weiter entwickelt, da aber nicht in den Thread gehörte, kopiere ich die wichtigsten Beiträge mal hierher...

Aufhänger waren die Turnierberichte von Mercundus und Zivi über den EC-Qualifier in Prag, wo der Judge offenbar sowohl im Meta-game (Rulings über erlaubte Deals und Verhalten während des Finales) als auch im Detail (Ruling zu einzelner Karte) nicht ganz als firm empfunden wurde.

[hardyrange]

Der judge scheint ja eine ziemliche Gurke gewesen zu sein (siehe auch Spying Mission thread). Da frage ich mich ob man nicht sich anstatt über evtl. belanglose Spielerzahllimits bei qualifieren aufzuregen sich über die Tatsache echauffieren sollte, dass bei qualifieren ahnungslose Typen judgen. Da besteht imho Handlungsbedarf. Aber wie kann man judges vorher beurteilen ? schwierig ...

[hardyrange]

Der judge scheint ja eine ziemliche Gurke gewesen zu sein... <...> ...dass bei qualifieren ahnungslose Typen judgen. Da besteht imho Handlungsbedarf. Aber wie kann man judges vorher beurteilen ? schwierig ...

Da stimme ich zu. Anstatt sich um eine völlig entbehrliche Bearbeitung des Ranglistensystems zu kümmern - das interessiert vielleicht die Zenzi am Schotterteich von Mistelbach, aber keinen ernsthaften VTES-Spieler -, hätten WW & Co ihr Hirnschmalz lieber in ordentliche Organisationsrichtlinien für Veranstalter und in ein qualifiziertes Judgesystem für sanktionierte Turniere investieren sollen.

Das MTG-erprobte System hier als Vorschlag: Regelkunde-Prüfungen für alle, die offiziell judgen sollen/wollen. Ich postuliere mal, dass Leute, die in den Regeln sattelfest sind, auch eine gewisse Ahnung von Tischbalance und Spielstratgie haben. Dadurch lassen sich unbefriedigende Erlebnisse wie in Prag in Hinkunft zu vermeiden. Als Ausgleich für ihre Mühen ist natürlich ein Belohnungssystem für den Judge/die Judges vorzusehen (Booster, Merchandise, Verpflegung etc.).

Ach, und nochwas. Bitte erspart der versammelten Gemeinde weitere Beiträge zum Thema "Mein deprimierendstes Spielerlebnis (mit und ohne Judge)". Die tragen nix zur Lösung bei.

[hardyrange]

Da stimme ich zu. Anstatt sich um eine völlig entbehrliche Bearbeitung des Ranglistensystems zu kümmern - das interessiert vielleicht die Zenzi am Schotterteich von Mistelbach, aber keinen ernsthaften VTES-Spieler -, hätten WW & Co ihr Hirnschmalz lieber in ordentliche Organisationsrichtlinien für Veranstalter und in ein qualifiziertes Judgesystem für sanktionierte Turniere investieren sollen.

Nur weil es Dich nicht interessiert heisst das noch lange nicht, dass es keinen interessiert. Ich habe viel positives Feedback bekommen auf das neue rating, deutlich mehr als negatives Feedback über Judges. UND muss es also hier heissen und nicht ODER.

Das MTG-erprobte System hier als Vorschlag: Regelkunde-Prüfungen für alle, die offiziell judgen sollen/wollen. Ich postuliere mal, dass Leute, die in den Regeln sattelfest sind, auch eine gewisse Ahnung von Tischbalance und Spielstratgie haben. Dadurch lassen sich unbefriedigende Erlebnisse wie in Prag in Hinkunft zu vermeiden. Als Ausgleich für ihre Mühen ist natürlich ein Belohnungssystem für den Judge/die Judges vorzusehen (Booster, Merchandise, Verpflegung etc.).

Im Prinzip richtig, aber wie sieht es mit der Durchführbarkeit aus? Im Vergleich zum DCI ist das VEKN eine Mücke.

Ach, und nochwas. Bitte erspart der versammelten Gemeinde weitere Beiträge zum Thema "Mein deprimierendstes Spielerlebnis (mit und ohne Judge)". Die tragen nix zur Lösung bei.

Das hier ist die Selbsthilfegruppe für deprimierte VTES Spieler. Kollektives Händchenhalten ist da halt mal Programm.

[hardyrange]

Ich habe viel positives Feedback bekommen auf das neue rating, deutlich mehr als negatives Feedback über Judges. UND muss es also hier heissen und nicht ODER.

Ich habe nie angezweifelt, dass das neue Ratingsystem besser ist als das alte. Nur... fürs Turnierspiel brauche ich nicht unbedingt eine gute Weltrangliste, aber in jedem Fall einen guten Judge. Was ich seitens WW & Co nicht verstanden habe, sind die Prioritäten.

Gerne möchte ich meinen Punkt etwas präziser formulieren. Es mag eine Handvoll Spieler geben, die Weltranglisten spannend finden, aber so ziemlich *jeder* Turnierspieler hat ein berechtigtes Interesse - und durch die Bezahlung des Startgeldes auch einen gewissen Anspruch darauf, dass ein Turnier, insbesondere ein National Qualifier, anständig "gejudged" wird.

Im Prinzip richtig, aber wie sieht es mit der Durchführbarkeit aus? Im Vergleich zum DCI ist das VEKN eine Mücke.

Leider korrekt. Doch wurde das Judge-System der DCI zu einem Zeitpunkt eingeführt, als diese auch noch nicht so mächtig groß war. Ich denke ein solches System ist prinzipiell durchführbar, aber nur dann, wenn WW ein wenig Geld in die Entwicklung eines Judgesystems steckt. Es ist ja auch nicht nötig, ein derart durchstrukturiertes System auf die Beine zu stellen. Die DCI rückte ja zB gleich mit fünf Judge-Levels an. Sowas ist bei VTES klarerweise Unfug.

Auch muss nicht jede Judgeprüfung einen schriftlichen und einen mündlichen Teil haben. Für den ersten Level (der zB nötig sein könnte, um bei einem kleinen Turnier als Multi-Judge zu arbeiten) könnte ich mir eine Online-Prüfung nach dem multiple choice-Verfahren vorstellen, deren Fragen periodisch wechseln.

Leute, die einen National Qualifier judgen wollen, benötigen einen höherwertigen Leistungsnachweis und Head Judges von Continental Championships oder vergleichbaren Turnieren werden im Rahmen eines Pläuschchens mit LSJ aufs Gröbste abgeklopft.

Damit die Judge-Prüfung für potenzielle Kandidaten auch erstrebenswert ist, muss es ohne Zweifel auch sehr attraktive Belohnungen geben zB Promokarten exklusiv für Judges oder einen speziellen Discount beim Erwerb von Boostern.

[hardyrange]

Promokarten exklusiv für Judges

The judges final verdict (reaction/action modifer)
requires a certified judge
When you play this card you may reverse a ruling from LSJ untill the end of the current action.

Flavor text:
I am the head judge, my word is law, so shut up!!!

sonst noch feuchte träume sascha?

stefan

[Sascha Neumayr]

Wirst sehen, Hardy, die Diskussion versandet jetzt.

[Holger Christiansen]

Wirst sehen, Hardy, die Diskussion versandet jetzt.

Was soll auch sonst damit passieren? Wir ham doch eh keinen Einfluss darauf, was WW macht..

Also können wir uns hier alle ganz doll zustimmen, dass wir ein solches System gut fänden, aber bringen tut das dann auch nix!

[hardyrange]

Was soll auch sonst damit passieren? Wir ham doch eh keinen Einfluss darauf, was WW macht..

Jetzt unterschätzt du den Einfluss, den die Prinzen haben...

Allerdings gibt es da den Haken:

Ich denke ein solches System ist prinzipiell durchführbar, aber nur dann, wenn WW ein wenig Geld in die Entwicklung eines Judgesystems steckt.

Und ich kann mir kaum vorstellen, dass WW das bezahlen würde.
Fast alles andere, was rund um die Turnier stattfindet, wird von ehrenamtlichen Mitarbeitern getragen (die Prinzen, Robyn Tatu)...

[Decebalus]

Ist es nur mein Widerspruchsgeist ...

Als ich den Bericht des Prag-Finales und die Feststellung von Thea dazu gelesen habe, war meine erste Reaktion: Das ist die Schuld dieser überzogenen Judge-Vorstellung, die jetzt nach hinten los geht.

Das waren doch nicht die Gurken-Judges, sondern gerade die Profis von Paris und Barcelona, die angefangen haben damit, daß der Judge sich in jeden Sch... reinhängt. Das ist eben das Ergebnis. Wenn der Head-Judge der letzten EC der Meinung ist, er hat bei jedem Deal mitzureden, und das dann auch richtig macht, kommt als nächstes ein Judge, der überall mitredet und alles falsch macht.

Die Grundregel lautet:
Der Judge hat nicht zu entscheiden wie ein Spieler strategisch spielt.

Und diese Regel gilt gleichermaßen für gute wie schlechte Judges.

[Decebalus]

Das MTG-erprobte System hier als Vorschlag: Regelkunde-Prüfungen für alle, die offiziell judgen sollen/wollen. Ich postuliere mal, dass Leute, die in den Regeln sattelfest sind, auch eine gewisse Ahnung von Tischbalance und Spielstratgie haben.

Tja, auch hier mein Widerspruch. Regeln und Rulings kann man nachlesen. (ich denke gerne an den letzten belgischen Qualifier, wo der Judge 10 Minuten brauchte, um ein Regelbuch aufzutreiben. Seitdem nehme ich zu jedem Turnier selbst eins mit.)

Nach meiner Erfahrung sind die wirklich großen Judge-Probleme auf der sozialen Ebene. Ich denke gerne an ein Spiel auf der DM 2001. das war überhaupt das einzige Spiel, das damals Schwierigkeiten machte.

Ein Österreicher und ein Franzose spielten beide ein Vote-Deck. Der Franzose konnte schlecht Englisch, der Österreicher war nicht in der Lage mal klar seine Vorstellungen für Votes auf den Punkt zu bringen. Jede Verhandlung über Votes zog sich daher ewig hin. Das führte dazu, daß alle anderen genervt waren. Unter den anderen war einer, den wir der Kürze als "Kotzbrocken" bezeichnen wollen. Der fing dann an, den Franzosen zu beschimpfen.

Ich bin nicht besonders zufrieden, wie ich in der Situation ge"judge"t habe. Aber mit einer Prüfung von WW über meine Regelkenntnisse wäre da auch nichts besser gelaufen.

[zivi]

Hallöchen,

Hardy hat den Thread ja auch häßliche Judges genannt und ich will nur kundtun:


In Bochum gibt es diese nicht

Zivi


P.S.: OK Hardy, und jetzt her mit dem Zwanziger.

[ProcF]

Das waren doch nicht die Gurken-Judges, sondern gerade die Profis von Paris und Barcelona, die angefangen haben damit, daß der Judge sich in jeden Sch... reinhängt.

Die Grundregel lautet:
Der Judge hat nicht zu entscheiden wie ein Spieler strategisch spielt.

Und diese Regel gilt gleichermaßen für gute wie schlechte Judges.

profis in barcelona die meisten judges waren flaschen, die nicht einmal die grundregel von vtes beherrscht haben!

zu dem ganzen Judgen, Vtes is nun mal ein Multiplayer Game und damit ideal für collusion. und freund´lwirtschaft wird nun mal immer ein teil dieses spiels sein. ich will gar nicht daran wie oft mir schon ein totgeweihter reingesch...en hat nur weil ich ein unsympathischer Kerl bin (auch schon in finalis). nehmen wir nun folgendes beispiel ich, Johannes und andreas sitzen auf einem tisch. ich habe Johannes auf 2 pool runtergebleedet und werde ihn nächste runde killen und er weiß er kann Andreas nicht ousten. Johannes hat ein rein offensives deck: wird er noch einen letzten kamikaze angriff auf andreas unternehmen oder einfach nichts tun? nehmen wir nun folgende sitzreihenfolge an Andreas -Johannes - ich gleiche situation wird johannes jetzt noch einen Kamikaze angriff starten??????

Ich will damit niemanden anschuldigen oder so (bin auch noch nie mit johannes und andreas an einem Tisch gesessen, das war nur ein beispiel) ich will damit nur ausdrücken das Vtes nie fair sein wird egal wieviele judges aufpassen das alle strategisch richtig spielen

stefan

[hardyrange]

Das ist die Schuld dieser überzogenen Judge-Vorstellung, die jetzt nach hinten los geht.

Auf der DM sind Dieter und ich mit der altbewährten Taktik "Wo kein Kläger, da kein Judge" gut gefahren:

Wenn irgendwo am Tisch jemand dealt, wunderbar - so ist dieses herrliche Spiel.
Wenn jemand anderer denkt, der Deal sei nicht legal, soll er den Judge rufen. Der kommt dann - und nur dann - und gibt ein Ruling dazu ab.
Wenn derjenige nicht den Judge gerufen hat, sich aber nachher laut jammernd beschwert, der sei wegen eines illegalen Deals rausgeflogen, wird er nett behandelt, mit beruhigenden Worten wieder eingefangen, und inhaltlich vollkommen ignoriert.

(Ja, ich habe das jetzt bewusst Schwarz/Weiss dargestellt und krass formuliert . Aber sinngemäss war das so.)

[Erol]

Das ist die Schuld dieser überzogenen Judge-Vorstellung, die jetzt nach hinten los geht.

Auf der DM sind Dieter und ich mit der altbewährten Taktik "Wo kein Kläger, da kein Judge" gut gefahren:

Wenn irgendwo am Tisch jemand dealt, wunderbar - so ist dieses herrliche Spiel.
Wenn jemand anderer denkt, der Deal sei nicht legal, soll er den Judge rufen. Der kommt dann - und nur dann - und gibt ein Ruling dazu ab.
Wenn derjenige nicht den Judge gerufen hat, sich aber nachher laut jammernd beschwert, der sei wegen eines illegalen Deals rausgeflogen, wird er nett behandelt, mit beruhigenden Worten wieder eingefangen, und inhaltlich vollkommen ignoriert.

(Ja, ich habe das jetzt bewusst Schwarz/Weiss dargestellt und krass formuliert . Aber sinngemäss war das so.)

Und das habt ihr gut gemacht, ich denke so und nicht anders sollte dies geschehen. Das Problem ist nur wenn Judges einfach nur schlecht und/oder dumm sind. Da wird halt falsch gejudget. Entweder wird dann den Spielern irgendwann klar, der hat es nicht drauf oder wenn es beim Qualifier passiert, werden sie es merken wenn bei der EC richtig gejudget wird.