The Art Of Deck Construction (oder so)

[ProcF]

Aus gegebenem Anlass (mal wieder):

ein paar generelle Frage zum Bauen von Turnierdecks an die geschätzte Leserschaft:
- Wie lange spielt ihr eure Decks (wg. Tunings und so), bevor ihr sie auf Turnieren spielt? Mich würde da mal interessieren, wie lange Dieter sein Deck, dass meines Wissens sowohl in NL als auch in DK abgeräumt hat, jetzt schon spielt.

oft wird ein deck das erste mal erst bei einem turnier ausgepackt. bei experimentellen decks muss man erst schauen wies rennt. wenns amal läuft wirds ab und zu immer wieder ausgepackt.

- Welche Aspekte (und/oder Karten) gehören zu einem (guten) Turnierdeck? Die einen schwören ja auf Tischkontrolle, den anderen ist Ousting-Power (den Kalauer schenke ich mir jetzt mal) am wichtigsten, etc.

also erst hab ich eine idee (entweder ich mag irgendeinen clan oder irgendeine karte spielen)
wie überlebt dieses deck
wie macht es seine vps
was kann es gegen bleed decks tun
was gegen combat
was gegen vote
(die frage nach intercept ist meist unnötig, da ich der meinung bin ein gutes i-deck hält 95% aller decks auf)
und dann baue ich das deck am PC
dann reduziere ich es auf eine vernünftige größe (60-70 karten im notfall auch bis zu 80 karten)
dann baue ich es in der echten welt
dann teste ich es und reduziere meist noch etwas die größe des decks
und dann blamiere ich mich damit

btw ben peal ist der festen meinung punkt 2 und 3 gehören getauscht

stefan

[Sascha Neumayr]

Yadda, yadda, yadda! Auf den Punkt gebracht: Viel geredet, wenig gesagt.

Um einen Siegpunkt zu machen, müssen original zwei Voraussetzungen erfüllt sein:
1.) Ich muss Aktionen machen, die meinem Prey zusetzen.
2.) Mein Prey darf dagegen keine geeignete Verteidigung haben.

Ich werde keinen Siegpunkt machen, wenn die Verteidigung des Gegners auf meine Aktionen passt wie die sprichwörtliche Faust aufs Auge. Und so gesehen beantwortet sich jetzt auch die Frage nach Offensive oder Defensive von selber. Spielfehler sind da natürlich nicht berücksichtigt.

[ProcF]

1. Das Deck muss zuerstmal überleben können, daher braucht man eine starke defense oder pool gain
2. Das Deck muss gewinnen können, man braucht einen brauchbaren ousting-mechanismus
3. Das Deck muss laufen, d.h man sollte kleine bis keine Combos wählen und mit Cyclern (Dreams, Visit, Barrens, Aura Reading ...) arbeiten
4. Die Master-Sektion ist immer das Rückgrat eines Decks, da sollte man besonders danach schauen.
5. Hör Dir spezifische Ratschläge von Leuten an, von denen Du denkst dass sie es besser wissen könnten als Du.

ad 1 speed ist auch eine akzeptable defense
ad 2 attrition ist ein akzeptabler ousting mechanismus
ad 3 wenn dein deck cycler braucht dann hast du in der konstruktion einen oder mehrere fehler gemacht (dreams ist in combo decks gerecht fertigt die von einer größeren handsize profitieren, votc wenn man ein/zwei karten braucht um die spielfluß in gang zu bringen)
ad 4 ein wahreres wort wurde selten gesprochen
ad 5 also vergiss meine gleich wieder

stefan

[Mighty]

Ich denke ein wichtiges element wurde hier ausgelassen: Wie entscheide ich ob eine Idee überhaupt zu mehr als einem Fundeck taugt.

Sind schon Probleme bei der Idee vorhanden kann man soviel tunen und Tips beachten wie man moechte, auf einem Turnier laeuft man auf.

Die hierbei wichtigste Erkenntnis ist die, dass eine Partie nur 2h dauert. 40% davon wird geredet. Bleiben 72 Min reale Spielzeit. Diese teilt sich durch durchschnittlich 4 Spieler, macht 18 Minuten Spielzeit für jeden. Du musst also 2-3 Gegner ousten innnerhalb deiner 18 Min Spielzeit. Jeder der drei Gehirnzellen hat wird jetzt erkennen, dass nicht jede Deckidee zum Siegen taugt und jeder kann jetzt erkennen, dass ein I-Deck nur 36 Min Spielzeit überleben muss um den Tablewin zu machen. Aufbauende Decks die erst lange etwas entwickeln muessen haben in Turnieren nicht die Zeit für Tablewins, zwar koennen solche Decks den Tisch dominieren jedoch selten aufraeumen. Deckideen muessen meiner Meinung ohne oder mit minimaler aufbauzeit auskommen damit die Idee zu einem Turnierdeck taugt.

Also Zeit bestimmt über die Erfolgschancen einer Deckidee, aber auch über Verhaeltnisse beim Konstruieren von Decks. Es nutzt dir nix, wenn dein Deck Kartenschonend ist, wenn dir dafür zum Aufbau dadurch zuviel Zeit flöten geht. Andererseits ist ein Deck welches sich schon nach dem ersten Gegner voellig ausbrennt auch zum scheitern verurteilt.

MfG
Mighty

[Decebalus]

Yadda, yadda, yadda! Auf den Punkt gebracht: Viel geredet, wenig gesagt.

War das jetzt nötig? Mal abgesehen davon, daß ich das meiste hier gesagte ziemlich clever fand.

Um einen Siegpunkt zu machen, müssen original zwei Voraussetzungen erfüllt sein:
1.) Ich muss Aktionen machen, die meinem Prey zusetzen.
2.) Mein Prey darf dagegen keine geeignete Verteidigung haben.

Ich werde keinen Siegpunkt machen, wenn die Verteidigung des Gegners auf meine Aktionen passt wie die sprichwörtliche Faust aufs Auge. Und so gesehen beantwortet sich jetzt auch die Frage nach Offensive oder Defensive von selber. Spielfehler sind da natürlich nicht berücksichtigt.

Widerspreche ich völlig.
1. Besteht ein Deck nicht nur aus Offence gegen Defence, sondern aus Offence-Defence-Counter-Offence. Wenn ich ein Rush-Deck baue und habe mir keine Gedanken über Combat Ends gemacht, habe ich ein schlechtes Deck gebaut, wenn ich ein S&B Deck spiele und an 10 Bounce Karten scheitere gilt dasselbe.
2. Gehört das Abschätzen des Meta-Games zur Auswahl eines Turnier-Decks dazu. Wenn momentan Decks ohne Kampf auskommen, dann liegt das daran, daß immer noch wenig Kampf gespielt wird. Wenn ich momentan in mein Intercept-Deck (das ja kämpfen will), viele Karten gegen Waffen reinnehme, hat das auch was mit dem Meta-Game zu tun.
3. Und schließlich, kann man seine Schwäche auch kalkulieren und dann genau darauf spielen. Wenn ich mit einem bestimmten deck nicht zurecht komme (mein Wall-Deck z.B. nicht mit Tori-Grand Ball), dann muß ich von Beginn an gegen dieses Deck arbeiten. (UNd sei es daß ich die anderen aufhetze. Alles Teil des Spiels.)

Wenn VTES nur wie Schlüssel und Schloß funktionieren würde (wenn mein Angriff paßt, gewinne ich, sonst nicht), dann wäre vor allem die Sitzordnung udn damit ein Glücksfaktor entscheidend. Schau Dir die Rangliste an, an den Siegen von Stephane sehe ich keinen Glücksfaktor. (Oder von mir aus auch am Abschneiden von Johannes. Der jammert zwar immer über seine Sitzplätze, macht dann aber doch den 6. Platz).

[Männele]

also erst hab ich eine idee (entweder ich mag irgendeinen clan oder irgendeine karte spielen)
wie überlebt dieses deck
wie macht es seine vps
was kann es gegen bleed decks tun
was gegen combat
was gegen vote
(die frage nach intercept ist meist unnötig, da ich der meinung bin ein gutes i-deck hält 95% aller decks auf)
und dann baue ich das deck am PC
dann reduziere ich es auf eine vernünftige größe (60-70 karten im notfall auch bis zu 80 karten)
dann baue ich es in der echten welt
dann teste ich es und reduziere meist noch etwas die größe des decks
und dann blamiere ich mich damit

btw ben peal ist der festen meinung punkt 2 und 3 gehören getauscht

Cool, ich habe einen prominenten Fürsprecher .

[Männele]

...und jeder kann jetzt erkennen, dass ein I-Deck nur 36 Min Spielzeit überleben muss um den Tablewin zu machen.

Nur überleben bringt nicht zwangsläufig den GW, sondern zumeist nur 0,5 VP (nach den Regeln).
Wenn du nur rumsitzt und fies blockst kann es sein, dass dein Prey abgeht wie Rakete. Außer, du arbeitest fies mit Eagle's Sight oder dein Prey mit Votes, dann kannst du das natürlich verhindern. Aber sobald auch dein Grandprey 2 VP gemacht hat, hat er den GW wenn nichts weiteres mehr passiert. Nicht vergessen.

[Männele]

Yadda, yadda, yadda! Auf den Punkt gebracht: Viel geredet, wenig gesagt.

War das jetzt nötig? Mal abgesehen davon, daß ich das meiste hier gesagte ziemlich clever fand.

Um einen Siegpunkt zu machen, müssen original zwei Voraussetzungen erfüllt sein:
1.) Ich muss Aktionen machen, die meinem Prey zusetzen.
2.) Mein Prey darf dagegen keine geeignete Verteidigung haben.

Ich werde keinen Siegpunkt machen, wenn die Verteidigung des Gegners auf meine Aktionen passt wie die sprichwörtliche Faust aufs Auge. Und so gesehen beantwortet sich jetzt auch die Frage nach Offensive oder Defensive von selber. Spielfehler sind da natürlich nicht berücksichtigt.

Widerspreche ich völlig.
1. Besteht ein Deck nicht nur aus Offence gegen Defence, sondern aus Offence-Defence-Counter-Offence. Wenn ich ein Rush-Deck baue und habe mir keine Gedanken über Combat Ends gemacht, habe ich ein schlechtes Deck gebaut, wenn ich ein S&B Deck spiele und an 10 Bounce Karten scheitere gilt dasselbe.
2. Gehört das Abschätzen des Meta-Games zur Auswahl eines Turnier-Decks dazu. Wenn momentan Decks ohne Kampf auskommen, dann liegt das daran, daß immer noch wenig Kampf gespielt wird. Wenn ich momentan in mein Intercept-Deck (das ja kämpfen will), viele Karten gegen Waffen reinnehme, hat das auch was mit dem Meta-Game zu tun.
3. Und schließlich, kann man seine Schwäche auch kalkulieren und dann genau darauf spielen. Wenn ich mit einem bestimmten deck nicht zurecht komme (mein Wall-Deck z.B. nicht mit Tori-Grand Ball), dann muß ich von Beginn an gegen dieses Deck arbeiten. (UNd sei es daß ich die anderen aufhetze. Alles Teil des Spiels.)

Wenn VTES nur wie Schlüssel und Schloß funktionieren würde (wenn mein Angriff paßt, gewinne ich, sonst nicht), dann wäre vor allem die Sitzordnung udn damit ein Glücksfaktor entscheidend. Schau Dir die Rangliste an, an den Siegen von Stephane sehe ich keinen Glücksfaktor. (Oder von mir aus auch am Abschneiden von Johannes. Der jammert zwar immer über seine Sitzplätze, macht dann aber doch den 6. Platz).

Seconded in all points.

[Wynn]

Wer also immer diesen Threat gestarted hat mag nun erkennen, daß es keine allgemein gültige Meinung zum Bauen eines Turnierdecks gibt.
Aber lass es mich mit den Worten des Verteidigungskünstlers Martin Schumacher sagen; "Tote machen keine VPs".
Du solltest also ein Deck bauen, welches die Angriffe deines Pred überlebt
und zwar solange bis Du deinen Prey raus hast.
Kann auch ohne Verteidigung klappen, mußt nur schnell genug sein.

[ProcF]

Yadda, yadda, yadda! Auf den Punkt gebracht: Viel geredet, wenig gesagt.

War das jetzt nötig? Mal abgesehen davon, daß ich das meiste hier gesagte ziemlich clever fand.

Um einen Siegpunkt zu machen, müssen original zwei Voraussetzungen erfüllt sein:
1.) Ich muss Aktionen machen, die meinem Prey zusetzen.
2.) Mein Prey darf dagegen keine geeignete Verteidigung haben.

.

Widerspreche ich völlig.
.

Seconded in all points.

jetzt weiß ich wie man auf 1569 posts kommz

stefan

[Männele]

War das jetzt nötig? Mal abgesehen davon, daß ich das meiste hier gesagte ziemlich clever fand.
Widerspreche ich völlig.
.

Seconded in all points.

jetzt weiß ich wie man auf 1569 posts kommz

stefan

Ich meinte das ernst. Ich bin oft genug mit dem Bazillus nicht einer Meinung. Da muss das doch auch mal erlaubt sein .

[Sascha Neumayr]

Widerspreche ich völlig.
1. Besteht ein Deck nicht nur aus Offence gegen Defence, sondern aus Offence-Defence-Counter-Offence. Wenn ich ein Rush-Deck baue und habe mir keine Gedanken über Combat Ends gemacht, habe ich ein schlechtes Deck gebaut, wenn ich ein S&B Deck spiele und an 10 Bounce Karten scheitere gilt dasselbe.
2. Gehört das Abschätzen des Meta-Games zur Auswahl eines Turnier-Decks dazu. Wenn momentan Decks ohne Kampf auskommen, dann liegt das daran, daß immer noch wenig Kampf gespielt wird. Wenn ich momentan in mein Intercept-Deck (das ja kämpfen will), viele Karten gegen Waffen reinnehme, hat das auch was mit dem Meta-Game zu tun.
3. Und schließlich, kann man seine Schwäche auch kalkulieren und dann genau darauf spielen. Wenn ich mit einem bestimmten deck nicht zurecht komme (mein Wall-Deck z.B. nicht mit Tori-Grand Ball), dann muß ich von Beginn an gegen dieses Deck arbeiten. (UNd sei es daß ich die anderen aufhetze. Alles Teil des Spiels.)

Wenn VTES nur wie Schlüssel und Schloß funktionieren würde (wenn mein Angriff paßt, gewinne ich, sonst nicht), dann wäre vor allem die Sitzordnung udn damit ein Glücksfaktor entscheidend. Schau Dir die Rangliste an, an den Siegen von Stephane sehe ich keinen Glücksfaktor. (Oder von mir aus auch am Abschneiden von Johannes. Der jammert zwar immer über seine Sitzplätze, macht dann aber doch den 6. Platz).

Netter Vortrag, Decebalus - Thema leider trotzdem verfehlt.

Der Länge und Breite nach darüber zu schwadronieren, ob es jetzt eine Gegenoffensive und eine Gegengegendefensive und darauf noch eine Gegengegengegenoffensive gibt und ob ich jetzt mein Leider-Nein-Kampfdeck, oder mein Vielleicht-doch-ein-bisschen-Kampfdeck ins Feld führe, ist irrelevant.

Der Punkt bleibt: Sind sie zu stark, bist du zu schwach. Bist du zu stark, sind sie zu schwach. Haben deine Gegner auf alle deine Aktionen die bessere Antwort, wirst du nix reißen. Hast du auf alle Aktionen deiner Gegner die bessere Antwort, gewinnst du.

Life's that simple...

[the scavenger]

Der Punkt bleibt: Sind sie zu stark, bist du zu schwach. Bist du zu stark, sind sie zu schwach.

Wenn das der Punkt ist, dann ist er banal. Die ursprüngliche Frage ging relativ spezifisch auf Probleme beim Bauen von Turnierdecks ein, deine Antwort lautet: Es muss stärker als die Decks deiner Gegner sein. Bingo! Da wären wir ohne dich nie drauf gekommen.

Anwendbar ist das nur, wenn man die Decks und Strategien der anderen im Vorfeld kennt, denn nur dann kann man die Schwächen der anderen ausnutzen und eine Antwort auf ihre Stärken finden. Für eine Turnier wie die EC eine Illusion.

sk.

[extrala]

also erst hab ich eine idee (entweder ich mag irgendeinen clan oder irgendeine karte spielen)
wie überlebt dieses deck
wie macht es seine vps
was kann es gegen bleed decks tun
was gegen combat
was gegen vote
(die frage nach intercept ist meist unnötig, da ich der meinung bin ein gutes i-deck hält 95% aller decks auf)
und dann baue ich das deck am PC
dann reduziere ich es auf eine vernünftige größe (60-70 karten im notfall auch bis zu 80 karten)
dann baue ich es in der echten welt
dann teste ich es und reduziere meist noch etwas die größe des decks
und dann blamiere ich mich damit

btw ben peal ist der festen meinung punkt 2 und 3 gehören getauscht

Da die Nummerierung fehlt, was sind denn Punkte 2 & 3?

[extrala]

Ich passe es aber auch jedesmal vor einem Turnier wie von Johannes beschrieben leicht an das zu erwartende Meta-Game an.

Das ist auch ne gute Frage: wie sagst du (und natürlich auch die anderen) das Meta-Game voraus? Aus den letzten lokalen oder überregionalen Turnieren, oder ist das einfach nur ein Bauchgefühl?