Forum der deutschen VTES-Community

mal eine grundsätzliche frage die sich um masterkartenslots dreht:

man nehme an ich habe ein 80k deck, spiele unter anderem:

master:

4 parthenons
2 dreams
2 visits


ansonsten:

ca. 30 aktionen und 20 modifier [grösstenteils stealth]. reactions und combat sind vernachlässigbar...



minions:

im schnitt habe ich 3 minions pro runde...


frage ist nun was ist die richtige masterkartenzahl? ich gehe mal von ca. 28-30 aus...




eigentlich kann man das ganze doch formalistisch auffassen können, oder? natürlich nicht 100% aber zu einem gewissen grad. die wichtigsten faktoren sind doch grob:


x : masterkartenanzahl [gesucht]
a : add masterphaseactions [parthenons, rumors, ansons usw]
b : kartenfluss/runde [auch passiv, sprich reactions]
c : kartencyclemöglichkeiten [dreams, add discards usw]
d : kartenanzahl im deck


ich weiss alles wäre bloss eine grobe annäherung (vorallem die ersten versuche), und das ganze hängt ja noch mit dem lokalen metagame zusammen usw usw, aber man könnte doch irgendwo anfangen und dann die formel optimieren, bzw. gewichtungsfaktoren (für metagame z.b.) einführen...


ich erwarte vorallem konstruktive komentare, beiträge wie 'nah, des funktioniert doch eh net!' bitte für sich selber behalten. bei mir geht in der theorie alles ...

Finde die herangehensweise gut, ich habe für mich im Kopf auch so eine art formel nach der ich die Masterkarten ins Deck packe, aber ich habe sie natürlich icht konkretisiert und keine genauen Gewichtungsfaktoren. Ich denke man müsste einfach mal eine grössere Testreihe laufen lassen und auswerten um exakte Werte zu erhalten ( die dann natürlich trotzdem nur approximativ sind). Die frage ist allerdings was genau das Ziel ist. Willst du optimale anzahl der MK sodass du jede runde eine spielst und dann noch max 1 weitere ( also plus die für die nächste runde) hast, oder das immer nur genau eine für die nächste Runde nachrutscht. Ich finds nich schlimm mal 2-3 MK auf der Hand zu haben (vor allem weil ich gerne Brothers Grimm spiele), aber mehr ist schon mies. Sollte man auch drüber nachdenken.

Mateusz wrote:Finde die herangehensweise gut, ich habe für mich im Kopf auch so eine art formel nach der ich die Masterkarten ins Deck packe, aber ich habe sie natürlich icht konkretisiert und keine genauen Gewichtungsfaktoren. Ich denke man müsste einfach mal eine grössere Testreihe laufen lassen und auswerten um exakte Werte zu erhalten ( die dann natürlich trotzdem nur approximativ sind). Die frage ist allerdings was genau das Ziel ist. Willst du optimale anzahl der MK sodass du jede runde eine spielst und dann noch max 1 weitere ( also plus die für die nächste runde) hast, oder das immer nur genau eine für die nächste Runde nachrutscht. Ich finds nich schlimm mal 2-3 MK auf der Hand zu haben (vor allem weil ich gerne Brothers Grimm spiele), aber mehr ist schon mies. Sollte man auch drüber nachdenken.

optimum ist eben x masterkarten auf der hand pro runde zu haben, wobei x die anzahl an masterphaseactions ist die einem zu verfügung stehen...

natürlich ist es nicht der weltuntergang mehr als die gebrauchte anzahl an masterkarten auf der hand zu halten (und wird sich praktisch nicht vermeiden lassen) aber es geht darum das risiko zu minimieren einen masterkarten handjam zu haben, deshalb ja eine annäherung an das optimum...

Ganz unabhängig davon, daß ein guter Spieler wahrscheinlich ganz intuitiv die richtige Zahl weiß. Wie würdest Du denn den Durchlauf eines Decks messen? Wo der auch noch (insbesondere bei Stealth udn Intercept) sehr von den Gegnern abhängt.

Decebalus wrote:Ganz unabhängig davon, daß ein guter Spieler wahrscheinlich ganz intuitiv die richtige Zahl weiß. Wie würdest Du denn den Durchlauf eines Decks messen? Wo der auch noch (insbesondere bei Stealth udn Intercept) sehr von den Gegnern abhängt.

schon. meisens liege ich nich so falsch mit meinen einschätzungen. und ich denke in diesem punkt kann nichts die intuition wirklich ersetzten, aber nicht jeder hat sie, z.b. anfänger haben da oft probleme. ausserdem ist es eine art machbarkeitsstudie. warum nicht? es scheint mir formalistisch erfassbar zu sein, und ich würde gerne sehen, wie nahe man mit solchem vorgehen an die intuitiven werte kommt...

ich denke den kartendurchfluss kann man im mittel rech gut bestimmen. z.b. ich habe 20 aktionen im deck und 20 stealthkarten, minions pro runde. man schätzt einfach mal man versucht diese 2 aktionen pro runde, und im schnitt wird man 2 stealthkarten los (je nach aktionen, ob die schon setalth hat oder nicht und metagame abhängig). wenn man favon ausgehen, dass man nun keine reaction karten spielt, hat man also einen kartenfluss von durchschnittlich 4 die pro runde (masterkarten bisher nicht eingeschlossen). und das is halt nur der eine faktor. ich weiss es klingt wie eine grobe abschätzung, aber irgendwo muss man ja anfangen...

Ich persönlich gehe in einem 90K Deck von 20 MC aus. Bei "normalem" Kartendurchsatz von 4-5 Karten pro Runde, hat man dann jede Masterphase eine Karte zu spielen.
Out-of-Turn Karten (Sudden,DI,Rötschreck) zähle ich aber dabei doppelt da man diese in der Regel schon mal länger auf der Hand behält. Doppelte Unique Karten ziehe ich aber ab wenn ich mehr als 3 spiele (Info Hihgway,Pathenon). Desweiteren zähle ich Karten die man nur in bestimmten Situationen gebrauchen kann (Fear of Mehket) nur zu Hälfte. Sollte dann der MC-Index auf über 23 steigen benötige ich mehr Masterphaseaktions.
Dann kommt das Playtesting und dann sehe ich ja meistens ob es läuft oder nicht.
Bin persönlich aber dazu übergegangen in jedem Deck min. 1 Pathenon zu Spielen.Ist zwar ein wenig Random aber hilft trotzdem.

hi,
ich denke das man immer nach "gefühl" seine masterkarten auswählen sollte...
ich bin allerdings auch der ansicht das man selten MEHR als 28 und weniger als 12 spielen sollte...es hängt halt ganz vom deck ab das man spielt,und erst nach dem man das deck so 10-15 mal gespielt hat sagen kann wie viele genau rein sollten...
Ich erinnere mich an ein tzimisce heavy stealth bleed deck das ich irgendwann mal spielte,in dem als ich es baute nicht mehr als 16 master karten waren aber nach dem testen entschied ich mich dann auf 24 aufzustocken,was mir vorher als VIEL zu viel erschien,allerdings im testen als otion dargelegt wurde.
Also fazit:
Immer erst testen und danach entscheiden wie der "flow" im deck ist:)

Guest wrote: ich denke das man immer nach "gefühl" seine masterkarten auswählen sollte...

in einem spiel das aus wahrscheinlichkeiten besteht ist gefühl gänzlich unangebracht

Thea Bell aka Johannes wrote:

Guest wrote: ich denke das man immer nach "gefühl" seine masterkarten auswählen sollte...

in einem spiel das aus wahrscheinlichkeiten besteht ist gefühl gänzlich unangebracht

genau. vorallem wenn der judge dir immer sagen muss was du zu spielen hast (PTW), wird der spieler selbst obsolet...

wyynn wrote:Ich persönlich gehe in einem 90K Deck von 20 MC aus. Bei "normalem" Kartendurchsatz von 4-5 Karten pro Runde, hat man dann jede Masterphase eine Karte zu spielen.

Hier gibt es doch schon zwei Schulen. Ist es besser jede Masterphase eine Masterkarte spielen zu können, daher aber wahrscheinlich öfters die Hand mit Masterkarten zu blockieren?

Oder ist es besser, ab und zu eine Masterphase nicht zu benutzen, aber dafür keine Masterkarten auf der Hand zu haben, die man nicht spielen kann? Insbesondere bei Kampfdecks, finde ich, ist diese Variante vorzuziehen.

Denis wrote:

Thea Bell aka Johannes wrote:

Guest wrote: ich denke das man immer nach "gefühl" seine masterkarten auswählen sollte...

in einem spiel das aus wahrscheinlichkeiten besteht ist gefühl gänzlich unangebracht

genau. vorallem wenn der judge dir immer sagen muss was du zu spielen hast (PTW), wird der spieler selbst obsolet...

Spiel einfach play to win, dann musst du dir auch nichts vom Judge sagen lassen .

Decebalus wrote:

wyynn wrote:Ich persönlich gehe in einem 90K Deck von 20 MC aus. Bei "normalem" Kartendurchsatz von 4-5 Karten pro Runde, hat man dann jede Masterphase eine Karte zu spielen.

Hier gibt es doch schon zwei Schulen. Ist es besser jede Masterphase eine Masterkarte spielen zu können, daher aber wahrscheinlich öfters die Hand mit Masterkarten zu blockieren?

Oder ist es besser, ab und zu eine Masterphase nicht zu benutzen, aber dafür keine Masterkarten auf der Hand zu haben, die man nicht spielen kann? Insbesondere bei Kampfdecks, finde ich, ist diese Variante vorzuziehen.

Ich denke es ist gut in jeder Masterphase ein Karte zum spielen zu haben ist gut, da man so seine Möglichkeiten ausschöpft.

Allerdings darf es nicht zum Handjam kommen, also lieber eine Masterphase ungenützt verstreichen lassen als zu viele MC auf der Hand.

ja allerdings ist die frage,wenn man jede runde ne masterkarte spielen möchte auch die card circulation d.h. ob man es wirklich will,weil irgendwann is das deck ja auch mal weg;)

und "gefühl" is immer gut;))
da der magen aus den gleichen substanzen wie das gehirn besteht vertraue ich da doch gerne drauf;))

ausserdem hat Meister Yoda nicht gesagt immer auf die macht vertrauen du musst??;)

in diesem sinne...

lieber achte ich auf mein gefühl als auf irgendwelchen hypothetischen mathematischen regeln bei +- 2 prozent...wobei stochastik oft was feines is in dem spiel;)

Guest wrote:ja allerdings ist die frage,wenn man jede runde ne masterkarte spielen möchte auch die card circulation d.h. ob man es wirklich will,weil irgendwann is das deck ja auch mal weg;)

Also, ich habe bisher in zwei Stunden erst einmal ein 90-Kartendeck durchgespielt. Und das lag eher daran, dass mein Predator Slaughterhouses draußen hatte. Das passiert so gut wie nie. Da kannst du beruhigt jede Runde 1+ Masterkarten legen .

ich hab das scho SEHR oft geschafft....grade wenn man heavy bleed spielt-...oder intercept-anson-wall oder !tori-embrace....also ich finde wirklich das man in high circulation decks sich das GANZ genau überlegen sollte...zumindest mal nen paar trifles dann zu spielen wenn man unbedingt ne "regel" festlegen will;)