Wie viele Parthenons sind genug...

[the scavenger]

Natürlich gibt es keine "absolute Zufälligkeit" in einem abgeschlossenen System mit endlich vielen möglichen Variationen, beachte, dass die Regel nur von hinreichend zufällig spricht. Es liegt m.E. auf der Hand, dass ein Deck, von dem ich erwarten kann, dass eine bestimmte Kombo signifikant öfter auftritt als von der Wahrscheinlichkeitstheorie vorhergesagt, dieses Kriterium nicht erfüllt.

Das muss man halt erstmal beweisen dass es überhaupt so ist.

Naja, wir reden hier ja nicht von der Strafprozessordnung. Mein Hinweis war so zu verstehen, dass (meiner Meinung nach) "Seeding", also das Vorsortieren eines Decks vor dem Mischen mit der Intention, dadurch eine gewisse Vorhersage für das Zusammen- oder Nichtzusammen-Auftreten von Karten nach dem Mischen treffen zu können, den Regeln widerspricht und somit unsportlich ist. Natürlich kann man das machen und dürfte in der Regel auch keine Sanktionen zu fürchten haben, weil es, wie du richtig sagst, so gut wie nicht zu beweisen ist - aber fair ist es nicht.

Deine Aussage sagt übrigens nicht besonders viel. Natürlich ist es vollkommen in Ordnung, das Deck vor dem Mischen zu sortieren, wie man möchte, wenn man es, wie du richtig schreibst, "ausreichend mischt" - allerdings ist in diesem Fall das Sortieren vorher reine Zeitverschwendung. Ich lege allerdings etwas strengere Kriterien ans ausreichende Mischen als "mehr als zweimal zusammenstecken".

Es gibt aber leider keine praktikabel Mischtechnik die z.B "Klumpen' ausreichend entfernt (was ja auch unter randomizing zählt)...

Nein, "randomizing" heißt nur, dass bspw. keine Vorhersagen der Form "Wenn ich jetzt Concealed nachziehe, dann kommt wohl bald 'ne Wumme" möglich sind (genauer: Dass die Wahrscheinlichkeit, nach Karte x Karte y zu ziehen, nur von der Zahl der bisher gespielten Karten und der Anzahl von Karte y darunter abhängig ist). Eine zufällige Verteilung der Karten schließt "Klumpen" absolut mit ein, tatsächlich ist (natürlich je nach Deck bzw. der Anzahl unterschiedlicher Karten darin) die Forderung, nie zweimal die gleiche Karte hintereinander zu ziehen, ein sehr starkes Ordnungskriterium - und dementsprechend ist es sehr unwahrscheinlich, ein "sufficiently randomized" Deck zu haben, dass nicht irgendwo in diesem Sinn "klumpt".

sk.

[the scavenger]

Hier noch eine relevante Post von LSJ zum Thema Mischen:

Dorrinal Blackmantle wrote:
> René wrote:
>
>>I noticed a lot of players (especially on tournaments) who put cards,
>>that form combos in their decks, together (unrandomising) so the
>>chance of a handjam while playing is minimalised. Am i just stupid by
>>not doing that, does everybody do it? Reactions please!
>
> I always "unrandomize" when first constructing the deck. After that it
> is shuffle, shuffle, shuffle. That way I don't start off by clumping
> all 12-18 masters together in one spot before shuffling.

Remember that if the unrandomizing has any effect on the clumping
probabilities of the final "shuffled" deck, then you're not shuffling
enough.

--
LSJ (vtesrepSPAM@TRAPwhite-wolf.com) V:TES Net.Rep (remove spam trap to reply)
Links to V:TES news, rules, cards, utilities, and tournament calendar:
http://www.white-wolf.com/vtes/

sk.

[Männele]

Das berühmte "Seeding" (etwa in Knarren-Decks vorher immer .44/Concealed zusammen zu legen) ist illegal (was zugegebenermaßen schwer zu überprüfen ist), aber vor allem unsportlich.

nein ist es nicht. weder noch. irgendwann ist das deck ja mal immer sortiert. und solange du ausreichend mischst (und das heisst mehr als zweimal zusammenstecken) geht das absolut in ordnung. die absolute zufälligkeit ist doch überhaupt gar nicht möglich ....

Aus 3.2 der Tournament Rules:

Regardless of the method used to shuffle, players' decks must be sufficiently randomized.

"Seeding" ist ein bewusster Versuch, nicht zufällige Muster in einem gemischten Deck zu bewahren. Damit es irgend etwas bringt, wird der Spieler sein Deck eben nicht in einen "hinreichend zufälligen" Zustand bringen und hoffen, dass sein Predator das durchgehen lässt. Das verstößt gegen oben genannte Regel und ich halte es in der Tat für unsportlich.

Natürlich gibt es keine "absolute Zufälligkeit" in einem abgeschlossenen System mit endlich vielen möglichen Variationen, beachte, dass die Regel nur von hinreichend zufällig spricht. Es liegt m.E. auf der Hand, dass ein Deck, von dem ich erwarten kann, dass eine bestimmte Kombo signifikant öfter auftritt als von der Wahrscheinlichkeitstheorie vorhergesagt, dieses Kriterium nicht erfüllt.

Deine Aussage sagt übrigens nicht besonders viel. Natürlich ist es vollkommen in Ordnung, das Deck vor dem Mischen zu sortieren, wie man möchte, wenn man es, wie du richtig schreibst, "ausreichend mischt" - allerdings ist in diesem Fall das Sortieren vorher reine Zeitverschwendung. Ich lege allerdings etwas strengere Kriterien ans ausreichende Mischen als "mehr als zweimal zusammenstecken".

sk.

Ich hatte dieselbe Diskussion schon einmal. Ich finde, ein schlagendes Argument ist doch folgendes:

Entweder
das Seeding macht Sinn und verändert etwas positiv für mein Deck -> dann ist es automatisch cheating, weil man ein Mittel einsetzt, damit die Karten "besser kommen"
oder
das Seeding bringt nichts, dann ist es zwar legal, aber dann kann man es auch lassen.

Ich denke, die erste Möglichkeit stimmt, daher ist ein vorheriges Zusammenstecken in einer bestimmten Reihenfolge illegal, wenn auch nicht beweisbar. Es verstößt somit mindestens gegen die Sportlichkeit, da gebe ich Skaffen absolut Recht.

Zum Mischen ist zu sagen, dass kaum ein Predator sich fünf Minuten hinsetzt und das Deck richtig durchmischt. Und wenn er es tut wird er für den Mißtrauensbeweis eher schief angeschaut werden. Das bedeutet aber, dass hier eine Cheatingmöglichkeit in einem zugegeben geringerem Maße vorhanden ist. Aber Vorteile gegen die Regeln zu holen ist nun mal Betrug.

[Murat]

Ich bin dazu übergegangen das Deck meines Preys auf einem Turnier ausgiebig zu mischen, vor allem die Crypt.

[Johannes]

Ich denke, die erste Möglichkeit stimmt, daher ist ein vorheriges Zusammenstecken in einer bestimmten Reihenfolge illegal, wenn auch nicht beweisbar. Es verstößt somit mindestens gegen die Sportlichkeit, da gebe ich Skaffen absolut Recht.

Also eine bestimmte Reihenfolge verwende z.B ich nicht. Aber ich gehe das Deck durch und wenn ich sehe dass z.B vom Zusammenräumen 6 Blood Dolls direkt hintereinander sind dann verteile ich die erstmal ein wenig übers Deck bevor ich richtig mische*. Die Alternative ist noch viel mehr zu mischen, aber das dauert mir zu lange und beansprucht die Hüllen auch ziemlich stark. Ich denke da kann auch keiner von cheating sprechen. Natürlich gehört es auch zur Wahrscheinlichkeit dass es "Klumpen" gibt. Aber durchs Zusammenräumen nach dem Spiel sind gerade Masterklumpen sehr wahrscheinlich und bei Vorsortierung nach dem Deckbau alle Arten von 'Klumpen', viel wahrscheinlich als sie bei wirklich zufälliger Verteilung sein würden. Ihr könnt ja gerne mal ausrechnen wie wahrscheinlich es ist dass bei 90 karten 4 Blood Dolls direkt hintereinander kommen ... das wir SEHR niedrig sein, ist mir aber in real-life durch unzureichende Vorbereitung schon öfter passiert, zu oft als dass man von sufficiently-randomized sprechen könnten (in diesem fall zu meinem Nachteil).

* Mein Misch-Schema: Ich mache reihum 8 Stapel mit Karten und leg die zufällig zusammen. Dann mach ich reihum 3 Stapel mit Karten und leg die zufällig zusammen. Danach dann ein, zwei rifle-shuffles mit jeweils der Hälfte des Decks und dann ein paar mit dem kompletten Deck (4-5).

[flaschengeist]

Wenn ich mir die Crypt lege, habe ich komischerweise auch immer den idealen "draw"...

dann lies mal bitte meinem ganzen satz. da steht was von "ordentlich mischen".

War nicht so ganz ernst gemeint, daher dieser kleine Kerl -->

Vor allem nach der gestrigen Erfahrung werde ich in Zukunft auch ordentlicher mischen. Da hatte ich nicht nur eine üble Hand sondern habe genauso übel (lies: schlecht passend und gemischt) nachgezogen. Das Schema von Johannes gefällt mir ganz gut. Ich würde bei einem Tunier übrigens auch bei meinem Prey abheben und zwar sowohl die Crpyt als auch die library. Mischen ist mir zu umständlich und ich sehe keinen signifikanten Voreil gegenüber dem Abheben.

[Johannes]

ich sehe keinen signifikanten Voreil gegenüber dem Abheben.

ich schon. wenn da immer ein bums rush/signpost/dotb/grapple/disarm/taste/decapitate hintereinanderliegen bringt abheben auch recht wenig

[flaschengeist]

Guter Punkt. Aber wie hier schon treffend bemerkt wurde, ordentlich mischen dauert. Das dann bei dir selbst und deinem prey zu machen, ich weißt nicht. Da vertraue ich lieber bissel auf Sportsgeist.

[schweinebacke]

Vom Magic kenne ich einen trick, der sogar das bestgemischte deck der welt aushebelt: Es kamm nach dieser Methode sehr oft vor, dass meine Gegner kein Land etc hatten:

3x Deck halbieren und 1:1 einschieben. Wie ein perfeckter rifleshuffle, nur präziser. dann abheben. Das zerstört jedes vorsortiete deck!

[the scavenger]

Wenn ich mir die Crypt lege, habe ich komischerweise auch immer den idealen "draw"...

dann lies mal bitte meinem ganzen satz. da steht was von "ordentlich mischen".

War nicht so ganz ernst gemeint, daher dieser kleine Kerl --> :wink:

Vor allem nach der gestrigen Erfahrung werde ich in Zukunft auch ordentlicher mischen. Da hatte ich nicht nur eine üble Hand sondern habe genauso übel (lies: schlecht passend und gemischt) nachgezogen. Das Schema von Johannes gefällt mir ganz gut.

Auch auf die Gefahr hin, dass ich nerve: Ordentlich Mischen hat nichts damit zu tun, ob deine Hand danach übel ist oder nicht - das kann und (schließlich ist dieses Zufallselement integraler Bestandteil des Spiels) soll auch passieren.

Ich mische üblicherweise, indem ich zuerst das Deck einmal Karte für Karte auf fünf verschiedenen Stapel verteile und dann ca. acht Mal per Riffle-Shuffle bearbeite* - der erste Schritt ist gut geeignet gegen "unfreiwilliges Seeding", etwa wenn nach einer Runde alle auf dem Tisch liegenden Blood Dolls en bloc im Deck gelandet sind. Außerdem kann ich es so noch einmal durchzählen und zur Not fehlende Disarms etc. einsammeln gehen.

* Um ein 90-Karten-Deck in den berühmten "sufficiently randomized" Zustand zu bringen, braucht man nach einer entsprechenden mathematischen Formel zehn (allerdings gute) Riffle Shuffles. Dabei gilt nicht "viel hilft viel": Mit weiteren Shuffles steigt die (wie auch immer definierte) Zufälligkeit nicht mehr in vertretbarem Verhältnis zum Aufwand an.

So, jetzt halte ich die Klappe...

sk.

[schweinebacke]

Für mich bewegt sich der Zustand eines Decks zwischen den zwei Extremen Chaos (ideal) und Sortiert (katastrophe). Wenn man ein gemischtes Deck weiter mischt, wird das ideal zerstört und nähert sich dem sortierten Zustand. Insgesammt osszilliert das ganze eher im mitteren Bereich, wenn das deck vorher oder nachher nicht beeinflusst wurde, durch z.B. stacking oder dekonstruktion.

BSP: Ich verweise hier nochmals auf meine alten Magiczeit, wo i***ten, nachdem sie beispielsweise den Johannes bei seiner 8-3-Stapel-mischorgie, diese wieder zurückbauten, also 3-8-Stapel, in der Hoffnung, das Deck in den vorsortierten Urzustand zurückzubringen.

[Milo]

Also wenn mein Deck sortiert ist, dann baue ich erstmal 3 Stapel und danach 7 Stapel. Da ist jedes Sortiertes Deck gemischt.....

[Murat]

Guter Punkt. Aber wie hier schon treffend bemerkt wurde, ordentlich mischen dauert. Das dann bei dir selbst und deinem prey zu machen, ich weißt nicht. Da vertraue ich lieber bissel auf Sportsgeist.

Hab ich keine Probleme mit, dann müssen die anderen Halt etwas warten. Ich bin beim Kartenspielen und nicht auf der Flucht.

[Murat]

BSP: Ich verweise hier nochmals auf meine alten Magiczeit, wo i***ten, nachdem sie beispielsweise den Johannes bei seiner 8-3-Stapel-mischorgie, diese wieder zurückbauten, also 3-8-Stapel, in der Hoffnung, das Deck in den vorsortierten Urzustand zurückzubringen.

Das hat bei Magic nur funktioniert, weil man zwischendurch sein Deck zusammenstecken durfte und danach auch nicht mehr mischen brauchte.
Wenn man das Deck nach dem man es auf Stapel verteilt hat ordentlich durchmischt ist man gegen die "Ich bau Dein Deck wieder auseinander"-Methode sicher. Lacht nicht,ich habs ausprobiert.

Bei Leuten die nicht ordentlich mischen (vor meinen augen werde ich immer leicht skeptisch und mische dann ihr Deck selbst und mache auch andere Spieler darauf aufmerksam)

Wie sind eigentlich die Regeln, darf ich auch andere Deck als das meines Preys abheben bzw. mischen?

[Johannes]

Wie sind eigentlich die Regeln, darf ich auch andere Deck als das meines Preys abheben bzw. mischen?

Ich glaube nicht.