Forum der deutschen VTES-Community

Ich habe eine Frage zu einem heiklen Thema:

Wie handelt ihr Entscheidungen zu schwierigen Spielsituationen ab, die auf Turnieren normalerweise den Einsatz eines Judges fordern würden?

Bevor jetzt jemand schreit "bei Spaßspielen braucht man sowas nicht und wer danach fragt ist ein unlockerer Trottel, der nicht genug Eier in der Hose hat, um eine knifflige Situation selbst zu lösen" erzähle ich gerne, was mich etwas nervt.

VtES ist ein Mehrpersonenspiel, bei dem das Ziel jeden Spielers sein muss, den Tisch zu gewinnen. Auf Turnieren firmiert dieses bekannte Ziel unter dem Begriff "play to win" (ptw.), dem sich jeder Spieler unterordnen MUSS, da sonst das Spiel nicht funktioniert. Soweit bekannt.

Immer wieder kommt es in Spielen zu Aktionen, die objektiv betrachtet nur schwerlich als ptw. durchgehen würden und meistens wegen anderer Ziele initiiert werden. Auf Turnieren wird von unabhängigen Judges idealerweise darüber gewacht, dass alle Aktionen im Spiel ptw. sind. Mir ist auch klar, dass findige und rhetorisch fähige Spieler ziemlich viel so drehen können, dass es nach dem großen Plan, den Tisch zu machen, aussieht. Es gibt aber einfach Aktionen, die so hirnrissig sind, dass es einfach auffällt. Wie damit umgehen?

In einem meiner Spiele hatte ich beispielsweise folgende Situation. Ich spielte ein zugegeben schmutziges Weenierushdeck, das allerdings von einem Weenievotedeck gejagt wurde und Schwierigkeiten hatte. Als Prey hatte ich ein Animalisminterceptdeck, dass ich ganz gut beschäftigte. Dadurch hatte mein Grandprey, ein Midcapvotedeck etwas Luft, da mein Prey nichts (gar nichts) nach vorne machte. Dessen Prey war ein Cel-Gun-Deck, das Probleme hatte, Rushes zu ziehen. In diesem Spiel kam plötzlich mein Grandprey auf die Idee, eine Neonate Breach auf mich zu spielen. Crosstable. Gut, ich bin ein schmutziges Deck, das muss ich einstecken können. Gleichzeitig verschont der Spieler aber sein PREY und seinen PREDATOR! Ich war der einzige, der geschädigt wurde. Und er wollte noch nicht einmal eine Voter Captivation spielen und sich deshalb vielleicht Stimmen sichern oder Blockversuche abwehren. Überraschenderweise gewann er nicht das Spiel . Auf einem Turnier hätte ich auf jeden Fall den Judge gerufen und bin mir recht sicher, dass diesem die Situation auch komisch vorgekommen wäre. In dem Spiel habe ich nicht groß rumgemacht, weil das ja auch keinen Spaß macht. Nachdem ich dem Spieler gedroht hatte, sollte er Schaden auf mich machen, würde ich seine minions rushen, musste ich dieser Drohung natürlich nachkommen und habe seinen bis dato einzigen Vampir versenkt. Gute Spiele sehen aber anders aus.
Später im Spiel, wir waren nur noch zu dritt, ich, der Midcapvoter und das Cel-Gun-Deck, oustete er mich mit einer KRC nach hinten, obwohl sein Prey auf sechs Pool war. Damit kann ich leben, immerhin war ich als Predator eine direkte Bedrohung für ihn. Andererseits war sein Prey so angemackt, dass er eine klare Siegchance vertan hat.


Wie also handhabt ihr das? Fragt ihr in so einem Fall Spieler des zweiten Tisches um Hilfe? Diskutiert ihr das aus?

also josha *husthust*
solche situationen sind für mich auch nicht immer nachvollziehbar, aber ruft das einen judge automatisch nach sich?
ich wurde auch schon crosstable geoustet, weil das grandprey sich davon etwas versprach und derjenige gewann das spiel auch nicht. da würde ich aber nie nen judge rufen. das ist halt einfach nicht grad sportsmanship, aber anyway.
ich ärgere mich dann über die situation und fühle mich wieder gefestigt in meiner meinung, dass nicht deals, sondern vor allem das eigene deck mit den situationen im spiel fertig werden muss. nächstes mal eben ein crosstable delaying. man bereitet sich irgendwann möglichst auf alles vor.
sowas kommt bei vtes immer vor, denn die eigene spielweise und strategie in diesem spiel ruft nunmal sehr stark unterschiedliche aktionen hervor.

tja, derjenige handelte ja nun nicht aus persönlicher abneigung sondern war wohl der meinung so das spiel zu seinen gunsten zu wenden.
und selbst wenn es ein persönlicher groll war: wie jemand meint zu gewinnen oder zu spielen ist letztendlich seine sache. also doch versuchen vorher zu dealen, oder mit solchen situationen leben. oder wenn das dauernd passiert ist es vielleicht nicht jemand, mit dem man spieltechnisch harmoniert. sowas kommt auch vor.
ich kenne auch leute, die in einer gruppe irgendwann nicht mehr gespielt haben, weil sie meinten mit der spielweise anderer nicht klarzukommen.

es sind eben im endeffekt menschen hinter jedem deck und die machen menschliche sachen

Ich kann mir die Situation ziemlich gut vorstellen. Ich hatte sowas ähnliches schon mehrere Male, manchmal auch war ich selbst der "Verursacher", daher hoffe ich eine weitere Sichtweise zu der Sache beitragen zu können.

Vtes ist sehr komplex. Spieler mit wenig Spielerfahrung versuchen ihre Unsicherheit meist hinter komplexen Plänen zu verstecken, beachten dabei oftmals aber nicht alle Einzelheiten des Tisches und nicht alle Möglichkeiten. So entstehen oftmals Situationen, die man so nicht wollte und Spieler am Tisch, die mehr Überblick haben oder mehr "Gefühl" für das Spiel entwickelt haben können verständlicherweise überhaupt nicht nachvollziehen was hier passiert.
Allerdings sind solche Dinge dann auch nicht durch Reden aufzuhalten, denn viele unerfahrene lassen sich ungern bequatschen, weil alle viel reden und man bei Vtes erwartet belogen zu werden, also hilft das alles nichts und nachher schütteln manche den Kopf und andere wundern sich und wieder andere gehen als Sieger hervor.

Meine knallharte Empfehlung wäre, wenn es dich wirklich so nervt. Spiele entweder ausschließlich in Turnieren oder nur mit "Veteranen". Ansonsten hilft eben nur und

Also, ist immer sehr Situationsabhängig, aber wenn ein Politiker bei einer Schadensvote keinen Damage auf seinen Prey macht obwohl er könnte ist dies schon sehr merkwürdig (auch in Funspielen) und ich bin dann auch jemand der darauf hinweist.
Ein unabhängiger Judge sollte sich übrigens nicht von rethorischen Fähigkeiten beeindrucken lasssen sondern die Situation selbst beurteilen ("Hätte ich auch so gehandelt?"). Ist manchmal nicht ganz einfach aber zumindest versuchen sollte man es.

Tja, die Situation kenne ich recht gut. Nicht nachvollziehbare Aktionen kommen bei uns in der Runde leider fast jedes Spiel 2-3 Stück, was das Pflaster leider etwas heiß macht. Da ich eine knallharte Retribution-Politik praktiziere, was mich glücklicherweise oft vor solchen Sachen schützt, bin ich dann gelegentlich auch gezwungen mal Sachen außer Plan zu machen, für den pädagogischen Effekt.

Das Problem ist aber denke ich oft eines der Wahrnehmung. Table Threat wird von verschiedenen Spielern unterschiedlich eingeschätzt, zum Teil wegen den Möglichkeiten, die sie mit ihrem Deck haben, zum Teil wegen mangelnder Erfahrung, zum Teil aber auch wegen zuviel Erfahrung mit/gegen bestimmte/n Spieler/n (wenn ich weiß, dass ein "im Durchschnitt gefählicherer Spieler" hinter einem Deck sitzt, bin ich unabhängig von seinem derzeitigen Stand ehr geneigt, was gegen Ihn zu richten, als gegen einen "normalerweise umngefährlicheren"). Teils auch aufgrund mangelnden Interesses, manchmal spielen Leute einfach vor sich hin und sind nicht 100% bei der Sache - für casual ja auch ok. Ich denke das ist so die Mischung, die das Probelm verursachen kann. Dass das die Tablebalance natürlich voll über den Haufen schmeißt ist klar und es hilft einem persönlich recht wenig, wenn man darunter zu leiden hat.

Viel machen kann man in casual-Runden da denke ich nicht, ohne jemandem direkt ans Bein zu pinkeln. Man kann es versuchen den Leuten zu erklären, vielleicht verstehen sie es und erkennen, dass es (eventuell) nicht richtig war. Dann passiert das im nächsten Speil vielleicht nicht mehr.
Oder man hat das aufgegeben und straft solche Aktionen, sofern man selber Ziel wird, gnadenlos ab. Ist zwar auch nicht PTW, aber zeigt den Leuten, dass man das mit Dir nicht veranstalten kann. Hilft erfahrungsgemäß besser als erklären. Zumindest bei uns in der Runde.

Hi Männele,
ich erinnere mich da an eine Situation bei einem Turnier in Hanau vor ungefähr 2 Jahren. Es war im Finale und Du warst mein Grandprey. Am Anfang des Spiels habe ich einen Bleed, der auf Dich weitergeleitet wurde, durchgedrückt, damit ich untappen konnte. Da warst Du ein wenig angefressen und später hast Du dann einen Parity Shift auf mich gespielt, obwohl noch zwei Spieler zwischen uns saßen und dein Predator auch noch da war. Ich denke, dass war auch nicht ganz ptw., aber ich habe mich nicht beschwert, oder einen Judge bemüht. Und das war kein casual play...

Der Didi kann mich korrigieren wenn ich falsch liege, aber wir handhaben das eher ohne Judge, schlichtweg weil wir zu wenig Leute sind. Wenn man zwei Tische spielt, kann man eventuell mal nen anderen Spieler vom anderen Tisch fragen aber im casual play find ich das auch nicht korrekt, da man noch andere mit hineinzieht. Es kommt schon häufiger vor, das wir dann zwei drei Worte wechseln während des Spiels, um zu klären das man das nicht in Ordnung findet und schonmal seinen Standpunkt klar machen, trotzdem lassen wir dann meist die Aktion durch gehen. Manch ein Spieler reagiert dann etwas strikter (oustet sich selbst um seine Meinung noch strikter durch zu setzen oder oustet absichtlich crosstable(Das ist kein Vorwurf)) andere versuchen das beste aus der neuen Situation zu machen. Manchmal plagt das schlechte Gewissen dann den Spieler und er denkt dann doch mal nach. In der Regel macht man solche Sachen bei uns aber nicht abichtlich, sondern hat die Situation falsch gesehen bzw. hat einen speziellen Grund doch gerade mal diese eine Aktion gegen sein Grandprey begangen zu haben speziell in Politik Decks ist so etwas manchmal nötig. Die von Joscha beschrieben Aktion ist aber nicht solch eine Aktion, sondern sollte offen angesprochen werden, damit der gegenüber zumindest weiss was los ist. Vielleicht hilft es demjenigen ja wieder in die Spur zu kommen. Auf jedenfall quatschen wir nach dem Spiel nochmal über bestimmte Spielsituationen, um dann die Standpunkte ohne Vtes Pokerface zu besprechen. Da kann dann erläutert werden warum eine bestimmte Sache so gespielt wurde oder man kann auch einfach dazu stehen und sagen, das man scheiße gebaut hat zu dem Zeitpunkt. Kommt aber alles auf die Spieler und die Spielgruppe an. Wenn ihr jemanden habt, der öfter Politik spielt und jedesmal so ne aktion bringt, dann muss man halt ne Delaying mehr spielen. Ich denke eine Judge im casual play ist nicht angebracht, denn ich denke die Leute in der Vtes Spielergemeinde sind schon meist alt genug darüber zu quatschen. Ist bei unserer Gruppe mit den alten Säcken (abgesehen von mir ) zumindest so.

Das wars
Der Kinner
(Und ja ich weiß das ich keine super perfekte Rechtschreibung habe Joscha also behalt die Fehler die du findest )

Krakdul wrote:Hi Männele,
ich erinnere mich da an eine Situation bei einem Turnier in Hanau vor ungefähr 2 Jahren. Es war im Finale und Du warst mein Grandprey. Am Anfang des Spiels habe ich einen Bleed, der auf Dich weitergeleitet wurde, durchgedrückt, damit ich untappen konnte. Da warst Du ein wenig angefressen und später hast Du dann einen Parity Shift auf mich gespielt, obwohl noch zwei Spieler zwischen uns saßen und dein Predator auch noch da war. Ich denke, dass war auch nicht ganz ptw., aber ich habe mich nicht beschwert, oder einen Judge bemüht. Und das war kein casual play...

Jetzt kann es sein das es ausartet, wenn jetzt von jedem alte Kamellen rausgeholt werden Ist zwar schwierig aber man sollte versuchen sachlich zu bleiben.

Neighborhood Watchcmdr. wrote:Die von Joscha beschrieben Aktion ist aber nicht solch eine Aktion, sondern sollte offen angesprochen werden, damit der gegenüber zumindest weiss was los ist. Vielleicht hilft es demjenigen ja wieder in die Spur zu kommen. Auf jedenfall quatschen wir nach dem Spiel nochmal über bestimmte Spielsituationen, um dann die Standpunkte ohne Vtes Pokerface zu besprechen. Da kann dann erläutert werden warum eine bestimmte Sache so gespielt wurde oder man kann auch einfach dazu stehen und sagen, das man scheiße gebaut hat zu dem Zeitpunkt.

So sehe ich das auch. In der Situation spreche ich als Geschädigter meistens den Spieler direkt an und sage ist OK wenn Du das so machen willst, aber da das kein Turnierspiel ist und die Aktion jetzt nicht unbedingt offensichtlich sinnvoll ist ob er doch wenigstens erklären kann was er damit bezwecken will. Zusätzlich kann man das dann auch nach dem Spiel besprechen, insbesondere wenn es offensichtlich Schwachsinn war der beide die Chance auf den GW gekostet hat. Da ist es hilfreich wenn das ein Dritter anspricht, dann wirkt es nicht so nach nachtreten.

Fazit: Im Endeffekt hilft nur langfristige Anpassung der Spieler aneinander. Wenn es gar nicht geht dann sollte man über personelle Veränderungen in der playgroup nachdenken. Sprechen darüber ist wichtig, die playgroup ist ein empfindlicher sozialer Verbund der gepflegt werden muss.

Es gibt gute Spieler und es gibt schlechte Spieler und der Großteil bewegt sich irgendwo dazwischen. (Hängt auch von Deck und Tagesform ab).
Da kann man nicht immer erwarten, das die Spieler so spielen wie man es erwartet. Ob auf Turnieren oder in Casual Games.

Und Joscha, ich würde auch Schaden auf dich machen wenn die anderen dadurch meine Freunde werden und du danach die ganze Zeit rumjammerst. Unbezahlbar.

Erol wrote: Und Joscha, ich würde auch Schaden auf dich machen wenn die anderen dadurch meine Freunde werden und du danach die ganze Zeit rumjammerst. Unbezahlbar.

Neighborhood Watchcmdr. wrote:Der Didi kann mich korrigieren wenn ich falsch liege, aber wir handhaben das eher ohne Judge, schlichtweg weil wir zu wenig Leute sind. Wenn man zwei Tische spielt, kann man eventuell mal nen anderen Spieler vom anderen Tisch fragen aber im casual play find ich das auch nicht korrekt, da man noch andere mit hineinzieht. Es kommt schon häufiger vor, das wir dann zwei drei Worte wechseln während des Spiels, um zu klären das man das nicht in Ordnung findet und schonmal seinen Standpunkt klar machen, trotzdem lassen wir dann meist die Aktion durch gehen. Manch ein Spieler reagiert dann etwas strikter (oustet sich selbst um seine Meinung noch strikter durch zu setzen oder oustet absichtlich crosstable(Das ist kein Vorwurf)) andere versuchen das beste aus der neuen Situation zu machen. Manchmal plagt das schlechte Gewissen dann den Spieler und er denkt dann doch mal nach. In der Regel macht man solche Sachen bei uns aber nicht abichtlich, sondern hat die Situation falsch gesehen bzw. hat einen speziellen Grund doch gerade mal diese eine Aktion gegen sein Grandprey begangen zu haben speziell in Politik Decks ist so etwas manchmal nötig. Die von Joscha beschrieben Aktion ist aber nicht solch eine Aktion, sondern sollte offen angesprochen werden, damit der gegenüber zumindest weiss was los ist. Vielleicht hilft es demjenigen ja wieder in die Spur zu kommen. Auf jedenfall quatschen wir nach dem Spiel nochmal über bestimmte Spielsituationen, um dann die Standpunkte ohne Vtes Pokerface zu besprechen. Da kann dann erläutert werden warum eine bestimmte Sache so gespielt wurde oder man kann auch einfach dazu stehen und sagen, das man scheiße gebaut hat zu dem Zeitpunkt. Kommt aber alles auf die Spieler und die Spielgruppe an. Wenn ihr jemanden habt, der öfter Politik spielt und jedesmal so ne aktion bringt, dann muss man halt ne Delaying mehr spielen. Ich denke eine Judge im casual play ist nicht angebracht, denn ich denke die Leute in der Vtes Spielergemeinde sind schon meist alt genug darüber zu quatschen. Ist bei unserer Gruppe mit den alten Säcken (abgesehen von mir ) zumindest so.

Das wars
Der Kinner
(Und ja ich weiß das ich keine super perfekte Rechtschreibung habe Joscha also behalt die Fehler die du findest )

Ich muss aber sagen, daß bei uns solche Situationen eher die Ausnahme sind. Vieleicht weil wir sie in Vernünftiger Art und Weise ansprechen. Und bei anderen Gruppen hab ich auch noch nicht wirklich häufig erlebt, daß es zu solchen Situationen gekommen ist. Ich denke, daß das Ganze objektiv gesehen eher vernachlässsigbar ist. Manchmal hab ich auch schon von solchen Aktionen profitiert und dann jammert man ja auch nicht rum.
Einen Judge in einem Casualgame finde ich überflüssig. Wenn man nicht miteinander auskommt (Im Spiel) dann muß man es halt sein lasssen.

Hey, vielen Dank für eure vielen Gedanken und Meinungen.

Ich für meinen Teil habe jetzt beschlossen, die Vergeltungsschiene zu fahren, wenn es das Deck hergibt. Das passt zu meiner nachtragenden Persönlichkeit und scheint nachhaltigen Eindruck zu hinterlassen (hallo Krakdul ).

Jetzt mal nicht so viel darauf einbilden.
Ich erinnere mich nur so gut, da ich sehr selten bei offiziellen Turnieren mitspiele. Und die angesprochene Situation war bei meiner ersten und einzigen Finalteilnahme.

Männele wrote:Hey, vielen Dank für eure vielen Gedanken und Meinungen.

Ich für meinen Teil habe jetzt beschlossen, die Vergeltungsschiene zu fahren, wenn es das Deck hergibt. Das passt zu meiner nachtragenden Persönlichkeit und scheint nachhaltigen Eindruck zu hinterlassen (hallo Krakdul ).

sehe ich ähnlich. ist irgendwie sehr nervig, wenn man ständig präventiv 'gecrosstabled' wird bzw. hart vom prey angegriffen wird, obwohl man noch nicht mal ne offensive aktion gemacht hat. frei nach dem motto, 'ich kenn doch deine decks'. sicherlich is das zu einem gewissen grad gerechtfertigt, insbesondere bei decks, die sich nicht anders verteidigen können (rush) aber viele leute übertreiben es bzw. denken sie müssten schon 10 runden im voraus planen... aber vergessen dabei das eingentlich ziel, ihr prey zu ousten.

daher werde ich jetzt auch dazu übergehen meine decks entsprechend zu bauen, dass man entweder die möglichkeit hat so etwas abzuwehren bzw. zu vergelten oder eben einfach nur noch decks á la ruben feldmann zu spielen. mit denen muss man sich über tischmechanismen keine sorgen machen