The Art Of Deck Construction (oder so)

[extrala]

Aus gegebenem Anlass (mal wieder):

ein paar generelle Frage zum Bauen von Turnierdecks an die geschätzte Leserschaft:
- Wie lange spielt ihr eure Decks (wg. Tunings und so), bevor ihr sie auf Turnieren spielt? Mich würde da mal interessieren, wie lange Dieter sein Deck, dass meines Wissens sowohl in NL als auch in DK abgeräumt hat, jetzt schon spielt.
- Wie geht ihr beim Bauen von Turnierdecks vor (inbes. im Gegensatz zum Bauen von)?
- Welche Aspekte (und/oder Karten) gehören zu einem (guten) Turnierdeck? Die einen schwören ja auf Tischkontrolle, den anderen ist Ousting-Power (den Kalauer schenke ich mir jetzt mal) am wichtigsten, etc. Erol hat ja zum Beispiel im Threat zum Turnier in Utrecht geäussert, dass es mit seinem Deck schon deshalb nicht gut laufen konnte, weil die SRs und DIs fehlten.

[Johannes]

Aus gegebenem Anlass (mal wieder):

ein paar generelle Frage zum Bauen von Turnierdecks an die geschätzte Leserschaft:
- Wie lange spielt ihr eure Decks (wg. Tunings und so), bevor ihr sie auf Turnieren spielt? Mich würde da mal interessieren, wie lange Dieter sein Deck, dass meines Wissens sowohl in NL als auch in DK abgeräumt hat, jetzt schon spielt.

Das kommt darauf an wieviel Erfahrung Du hast. Ich habe z.B mein Grand-Ball Deck dass ich gespielt habe vorher nur 2-mal gespielt und in dieser genauen Form noch nie. Allerdings hab ich halt schon oft Votedecks gespielt... Generell ist aber Spielerfahrung mit dem Deck nie schlecht, so 2-3 Spiele braucht man ja auch oft zum korrekten Tuning

- Wie geht ihr beim Bauen von Turnierdecks vor (inbes. im Gegensatz zum Bauen von)?

Genau wie bei jedem anderen Deck auch. Ich überlege mir eine Idee/Strategie, dann stell ich die wesentlichen Karten zusammen, dann die Vampire und füll ich auf die gewünschte Grösse auf.

- Welche Aspekte (und/oder Karten) gehören zu einem (guten) Turnierdeck? Die einen schwören ja auf Tischkontrolle, den anderen ist Ousting-Power (den Kalauer schenke ich mir jetzt mal) am wichtigsten, etc. Erol hat ja zum Beispiel im Threat zum Turnier in Utrecht geäussert, dass es mit seinem Deck schon deshalb nicht gut laufen konnte, weil die SRs und DIs fehlten.

Ein gutes Turnierdeck kann man nicht an bestimmten Karten festmachen. Das wichtige ist, dass man eine definierte Idee hat und diese dann auch konsequent verfolgt. Karten die ganz "gaggig" sind haben in einem Turnierdeck nix zu suchen. SR und DI sind starke Karten, aber es geht auch ohne (ich hatte diesmal keine). Ousting-Power oder Tischkontrolle ist auch ein bisschen persönliche Präferenz, ich bevorzuge Ousting-Power der Nusser z.B macht mehr mit Tischkontrolle.

Ein paar wichtige Punkte :

1. Das Deck muss zuerstmal überleben können, daher braucht man eine starke defense oder pool gain
2. Das Deck muss gewinnen können, man braucht einen brauchbaren ousting-mechanismus
3. Das Deck muss laufen, d.h man sollte kleine bis keine Combos wählen und mit Cyclern (Dreams, Visit, Barrens, Aura Reading ...) arbeiten
4. Die Master-Sektion ist immer das Rückgrat eines Decks, da sollte man besonders danach schauen.
5. Hör Dir spezifische Ratschläge von Leuten an, von denen Du denkst dass sie es besser wissen könnten als Du.

Desweiteren ist natürlich auch eine Abschätzung des Meta-Games notwendig. Erwarte ich viel Kampf nehme ich viel Obedience rein, erwarte ich viel Bleed, spiele ich eher mit mehr Deflections. Ein Deck hat immer Schwachstellen und man muss halt schätzen welche Schwachstelle im momentanen und lokalen Metagame am wenigstens zählt.

[Männele]

3. Das Deck muss laufen, d.h man sollte kleine bis keine Combos wählen und mit Cyclern (Dreams, Visit, Barrens, Aura Reading ...) arbeiten

Sehr guter Post.

Veto aber bei Visit from the Capuchin. Das ist absolut kein Cycler. Du kriegst unbrauchbare Karten nicht los sondern hast sie statt im Deck auf deiner Hand. Das kann hilfreich sein, um Combos zu bekommen. Aber nicht, um Schrott loszuwerden.

[borg029un03]

Schrott sollte man eigentlich nicht im Deck haben, weil sonst stimmt ja irgendwie was nicht. Daher ist ein Visit in sofern schon interessant, wenn man im Moment nicht das richtige hat und kann Karten aufstocken. Wenn man dann allerdings immer noch nichts gescheites hat, sollte man sich Gedanken machen ob das Deck was taugt.

[Männele]

Schrott sollte man eigentlich nicht im Deck haben, weil sonst stimmt ja irgendwie was nicht. Daher ist ein Visit in sofern schon interessant, wenn man im Moment nicht das richtige hat und kann Karten aufstocken. Wenn man dann allerdings immer noch nichts gescheites hat, sollte man sich Gedanken machen ob das Deck was taugt.

Def.: Schrott = nicht das Richtige zurzeit.

Da ist eine Dreams einfach viel besser. Aber ich merke gerade, dass man die Visit im weiteren Sinne tatsächlich zu den Cyclern dazu zählen könnte. Man greift ja praktisch vier Discardphasen vor. Ich gebe mich (schon) geschlagen. Trotzdem finde ich Barrens besser, weil man die länger nutzen kann.

[Johannes]

Spiel mal ein Deck mit 3-4 Visits und du wirst die Power der Capuchins erleben

[Denis]

Spiel mal ein Deck mit 3-4 Visits und du wirst die Power der Capuchins erleben

eingedeutscht heisst das richtige plural aber cappuccini...

[Decebalus]

Aus gegebenem Anlass (mal wieder):

ein paar generelle Frage zum Bauen von Turnierdecks an die geschätzte Leserschaft:
- Wie lange spielt ihr eure Decks (wg. Tunings und so), bevor ihr sie auf Turnieren spielt? Mich würde da mal interessieren, wie lange Dieter sein Deck, dass meines Wissens sowohl in NL als auch in DK abgeräumt hat, jetzt schon spielt.

ich spiele meine Decks schon öfter vorher udn ich spiele sie auch dann auf ziemlich vielen Turnieren. Für jemanden der eher etwas langsam ist im Kapieren eines Decks, finde ich es sehr wichtig, das Deck richtig gut zu kennen. Vor allem sollte man sich ganz klar sein, was die Decks sind, mit denen man Schwierigkeiten bekommt. Dann kann man sich dagegen Strategien überlegen. Und das Deck sollte auch bei den normalen Spielen schon rocken. Ein Deck, das da nichts reißt, wird auch auf einem Turnier nichts machen.

- Wie geht ihr beim Bauen von Turnierdecks vor (inbes. im Gegensatz zum Bauen von)?

Dein Ziel ist 2 GW und etwa 7 VP. Wenn Du gewinnen willst, dann machen Decks, die sich mit diesem Ziel unnötig schwer tun, keinen Sinn. Die Hinweise von Johannes würde ich alle unterschreiben: Staying Power (=Defense gegen Bleed und Vote), Bloat (Pool machen), Ousting Power. Im Unterschied zu unserer Frankfurter Runde wird auf Turnieren relativ wenig Kampf gespielt (obwohl es inzwischen mehr wird), daher muß man weniger Defense gegen Kampf haben.

- Welche Aspekte (und/oder Karten) gehören zu einem (guten) Turnierdeck?

Karten: Viele gute Decks arbeiten mit den stärksten Karten des Spiels: Dreams, DI, 2nd, PTO, Parity Shift. Govern. Wenn die Sinn in einem Deck machen, sollte man sie auch reinnehmen. Ein Muß ist garnichts.

Die einen schwören ja auf Tischkontrolle, den anderen ist Ousting-Power (den Kalauer schenke ich mir jetzt mal) am wichtigsten, etc.

Ich finde Staying power sehr wichtig. Turnierspiele mit normalerweise guten Spielern tendieren dazu eine längere Zeit balanciert zu werden. Diese Race-Decks, die versuchen ganz schnell ihren Prey rauszumachen, bekommen aus mehreren Gründen Probleme. Solange Du im Spiel bist, hast Du Chancen. Daher finde ich Verteidigung udn Bloat Fähigkeit sehr wichtig. Der Spruch des Europameisters: "Angriff gewinnt Spiele, Verteidigung gewinnt Turniere" ist m.E. ziemlich richtig.

[ProcF]

. Daher finde ich Verteidigung udn Bloat Fähigkeit sehr wichtig. Der Spruch des Europameisters: "Angriff gewinnt Spiele, Verteidigung gewinnt Turniere" ist m.E. ziemlich richtig.

das orginal kommt aus der nfl von jimmy johnson (coach des american teams e.g. die cowboys anfang der 90er)
offense wins games, defense wins championships. damals belächelt heute (leider) das credo in fast jeder sportart. (z.b.: griechen bei der euro, die patriots in der nfl, die letzten mlb sieger)

stefan

[Männele]

. Daher finde ich Verteidigung udn Bloat Fähigkeit sehr wichtig. Der Spruch des Europameisters: "Angriff gewinnt Spiele, Verteidigung gewinnt Turniere" ist m.E. ziemlich richtig.

das orginal kommt aus der nfl von jimmy johnson (coach des american teams e.g. die cowboys anfang der 90er)
offense wins games, defense wins championships. damals belächelt heute (leider) das credo in fast jeder sportart. (z.b.: griechen bei der euro, die patriots in der nfl, die letzten mlb sieger)

stefan

Tja, dann sollten wir aufpassen, dass das beim VtES nicht auch das Credo wird. Verteidigung ist schön, aber erst durch Angriffspunch kannst du auch VPs machen. Und bei vielen Decks von Anfängern wird an sich herumgespielt aber nichts geht ab. Natürlich musst du überleben, aber für's Überleben gibt's nun mal nur einen halben VP, für einen Oust schon einen ganzen. Aber die Diskussion ist alt, das habe ich schon vor Monaten gepostet.

[Decebalus]

Tja, dann sollten wir aufpassen, dass das beim VtES nicht auch das Credo wird. Verteidigung ist schön, aber erst durch Angriffspunch kannst du auch VPs machen. Und bei vielen Decks von Anfängern wird an sich herumgespielt aber nichts geht ab. Natürlich musst du überleben, aber für's Überleben gibt's nun mal nur einen halben VP, für einen Oust schon einen ganzen. Aber die Diskussion ist alt, das habe ich schon vor Monaten gepostet.

Ich will hier nicht über Wall-Decks diskutieren. das wissen wir ja inzwischen, daß einige Herren Probleme haben einzusehen, daß die was reissen können. Und daß das nicht schädlich fürs Spiel ist.

Mein Argument ist nur, ein gutes Deck muß Verteidigung haben. Es gibt vier Angriffsarten: Bleed, Vote, Rush und Trick (z.B. Corruption). Trick ist so selten auf großen Turnieren, kann man daher ignorieren oder auf seine zwei DIs vertrauen. Rush ist ebenfalls immer noch relativ simpel, selbst kämpfen können oder einige CE oder Obedience haben, schadet nicht. Vote ist häuufig genug, das man selbst entweder Stimmen haben muß oder Delaying Tactics in ein Deck nehmen muß. Bleed ist immer noch die häufigste Art, die Karten-sparsamste Verteidigung ist hier Bounce (=Deflection). Und schließlich ist Bloat immer eine Form Verteidigung, da das ja der Predator wegmachen muß. M.E. funktionieren Decks, die keine Verteidigung haben NICHT. Die Vorstellung, ich mache meinen Prey so schnell raus, daß ich von den 6 Pool lebe, kannst Du vergessen.

Das Problem der Anfänger-Decks ist doch nicht nur, daß sie keinen Punch nach vorne haben, die haben doch auch keine Verteidigung. Die spielen rum, aber das findet irgendwie auf einer Paralell-Welt statt (wo es scheinbar einen Schönheitspreis gibt, weil jeder Vampir ein Fahrzeug hat).

[Johannes]

Das Problem der Anfänger-Decks ist doch nicht nur, daß sie keinen Punch nach vorne haben, die haben doch auch keine Verteidigung. Die spielen rum, aber das findet irgendwie auf einer Paralell-Welt statt (wo es scheinbar einen Schönheitspreis gibt, weil jeder Vampir ein Fahrzeug hat).

Sehr richtig. Aber dann muss man die Leute halt während dem Spiel versuchen für seine eigenen Zwecke zu nutzen (Temptation?) und nach dem Spiel ihnen versuchen zu erklären wie man es besser macht. Leider sind aber manche von denen überhaupt nicht einsichtig, aber es kann ja auch nicht jeder gewinnen.

[Lythande71]

Konkrete Fragen, konkrete Antwort:

Das Deck spiele ich seit Okt 2002!! Es war mein erstes Vtes-Deck überhaupt, das ich alleine (lies auf eigene Idee hin) gebaut habe. Erst später habe ich mitbekommen, dass Tori Big Vote mit TGB ein bereits bekanntes Standard-Deck ist.

Das Deck hat somit schon viele Turniere erlebt und ist über die 2 Jahre mehrfach getuned worden. Ich passe es aber auch jedesmal vor einem Turnier wie von Johannes beschrieben leicht an das zu erwartende Meta-Game an. Im konkreten Fall heisst dass:

Mehr Kampf => mehr Majesty
Mehr Stealth-Bleed => mehr Wakes od 2nd Tradition und mehr Bouncer
Mehr Vote = mehr Awe oder Bewitching Oration
usw.

Hierbei bedarf es allerdings grosser Vorsicht um den allgemein guten "Fluss" des Decks nicht zu zerstören, d.h.
a) nur minimale Veränderungen, also 1 bis max. 4 Karten austauschen
b) nach möglichkeit nur Karten gleichen Typs austauschen, also Master gegen Master, Reaction gegen Reaction, Modifier gegen Modifier etc.

Als nicht so erfahrener Spieler spiele ich meine Turnier-Decks verhältnismässig oft. Dabei ist es mir wichtig, gegen möglichst viele unterschiedliche Decks gespielt zu haben. Es ist einfach wichtig zu wissen, wie man mit dem eigenen Deck gegen bestimmte Konstellationen spielen muss.
Ich verrate hier bestimmt kein grosses Geheimnis, wenn ich sage, dass ich meine Decks, insbesondere aber das Tori-Deck, je nach Tisch-Situation komplett anders spiele. Hierbei versuche ich neben den anderen Decks am Tisch, auch die Spielstärke der jeweiligen Mitspieler miteinzubeziehen. Z.B. macht es keinen Sinn bei erfahrenen Spielern, die dass Deck-Prinzip (und mich ) kennen, einen auf harmlos zu machen, nach dem Motto ich bin doch nur ein kleiner Tori-Prinz, was kann ich Euch schon anhaben. In dieser Situation kann man ruhig schon mal die Hosen runter lassen und mit ner Reins of Power starten(lies: im Allgemeinen offensiver spielen) (vgl. Dutch ECQ-Finale).
Sind die Spieler aber nicht so stark oder glaube ich, dass sie den Deck-Typ nicht kennen, ist es durchaus ratsam sich erstmal komplett zurückzuhalten, defensiv zu spielen und ein wenig Blood-Gain zu betreiben, während sich die anderen auf einen anderen Threat am Tisch konzentrieren. Merke: Influenced Pool muss man nicht mehr wegvoten oder bleeden! (vgl. Danish ECQ)
Diese Flexibilität muss m.E. ein gutes Turnier-Deck in jedem Fall beinhalten, um die Anzahl der Nemesis-Decks so gering wie möglich zu halten.

Noch Fragen?

Gruss D.

P.S. In dem Deck spiele ich weder ne Sudden noch DI, DT oder die sonst üblichen o.g. "Turnier"-Karten

[Männele]

Die spielen rum, aber das findet irgendwie auf einer Paralell-Welt statt (wo es scheinbar einen Schönheitspreis gibt, weil jeder Vampir ein Fahrzeug hat).

Sag ich doch.

Klar Verteidigung haben die auch wenig. Aber wie gesagt, guter Angriff und schlechte Verteidigung geben dir mehr VP als gute Verteidigung und schlechter Angriff. Klar brauchst du beides. Aber bei Anfängern klappt eher zuerst die Verteidigung. Und der Angriff ist so miserabel, dass ein anderer fast ohne Druck durch den Tisch geht.

Deine Meinung, dass ein Deck ohne Verteidigung nicht läuft ist oft genug widerlegt worden durch Siegerdecks, die genau das machen. Das Australische Meisterdeck hat mit Weenies und AR gewonnen. Verteidigung gleich Null. Und oft genug gewinnen Bleeddecks, die wenig (sicher nicht keine) Verteidigung haben. Aber ich denke auf jeden Fall auch, dass Verteidigung zu haben die Gewinnchancen erhöht. Nur das Hauptmerkmal auf die Verteidigung zu setzen kann klappen, reißt es aber eher nicht.

Übrigens war dein Argument eben nicht nur, dass ein gutes Deck Verteidigung braucht. Dein Argument war, dass die Verteidigung die Spiele gewinnt bzw. sogar gleich die Meisterschaft (siehe obige Posts). Und das sehe ich absolut nicht so. Verteidigung ist auch wichtig, der Angriff gewinnt, anders als bei anderen Sportarten, meiner Meinung nach bei VtES das Spiel. Wie der Angriff auch immer aussieht.

[ProcF]

Verteidigung ist schön, aber erst durch Angriffspunch kannst du auch VPs machen.

sag das mal den auspex weenies die die ec mit 3gw gewonnen haben oder den tzimisce die in bologna wieder mit 3 gw das turnier gewonnen haben, oder martin w. second trad prinzen die bereits in 2 qualifier finalen dieses jahr waren und die liste könnte man ewig weiter führen. nur sind viele halt viel zu plöd um intercept richtig zu spielen. (aber ich habe schon viele spiele gespielt wo ein ein bleed,vote oder combat deck scheisse gespielt hat)
nicht ousting power sondern staying power führt oft zum erfolg. (ich will jetzt aber nicht die macht der neoödmalks oder anderer cheesy decks abstreiten)

aber ich bin froh wenn nur wenige intercept decks auf turnieren auftauchen (die zerstören das spiel), aber ein bischen scheinheilig find ich leute die 08/15 cheesy scheiss decks spielen und sich dann über weenie aus aufregen.
(johannes nicht aufregen du bist nicht gemeint, sondern leute die die große greta, schneller eddie und !torrie bleed and breed spielen)

stefan