auch mal hier der aufruf

[Pinky]

ich hab ja keine ahnung wem das schon mal passiert ist aber bei manchen deals die ich so höre (zeitpunkt wurscht) drehen sich mir die zehnägel hoch weil ich mir nicht vorstellen kann das dieser deal auf einem turnier (LIGARUNDE wird meines wissens nach nach turnierregeln abgehalten) standhalten würde und unter zuhilfenahme eines judges deshalb niemals so gespielt werden würde. also lautet meine frage wie soll man in der ligarunde bei einem solchen deal reagieren klar kann man sich alles schön reden aber nicht wenn man an diesem spiel spass haben will. zudem kann ich auch als opfer eines (legalen deals ) damit leben das ich geoustet werde aber nicht wenn ein spieler der runde auf mögliche vp´s verzichtet die durchaus zu holen währen und dann doch nur auf nen withdraw dealt. das erstmal dazu ich bin für harte kritik offen


mfg pinky

P.S. auch an meiner aussage darf kritisiert werden

[Mateusz]

Beachte, ein withdraw bringt dir immerhin auch einen VP, und mit diesem Play to win, ich weiss ja nicht..... wenn ich die wahl hab mit 0 VP ohne Deal sicher zu verlieren (nach einschätzung der jeweiligen Situation) oder aber wenigstens mich noch mit 1 VP durch nen Deal hoch zu arbeiten, warum soll ich dann auf diesen VP verzichten? Kurz gesagt: Ist das Primärziel des Spiels nicht (mehr) möglich oder erreichbar, gilt es das Sekundärziel zu erfüllen, maximierung der eigenen VPs.

Ich finde diese Diskussion mit diesem aufgezwungenen "Play to win" ohnehin unsinnig, denn man kann theoretisch viele Aktionen im Spielverlauf beobachten und anprangern die aus dieser Sichtweise heraus unlogisch bzw "unerlaubt" sind (z.B. Mit einem Minion nicht bleeden gehen obwohl man frei bahn hat + nicht nach hinten verteidigen muss; Seine beiden Smiling jacks discarden die man dringend zum Ousten in seinem Blockdeck braucht weil man gerade nach Karten sucht um am "leben" zu bleiben; Gegnerische Vampire mit nem Fame drauf nich in den Torpor schicken obwohl man die karten dafür auf der Hand hätte sich aber vor dem gegenschlag schützen will,welcher einen selber womöglich in den Torpor bringen würde und man doch lieber CE spielt etc.) ich denke man kann nur sehr schwer, wenn überhaupt, abgrenzen wann und wo "Play to win" anfängt bzw. aufhört.

[hardyrange]

also lautet meine frage wie soll man in der ligarunde bei einem solchen deal reagieren

Na, den Judge rufen.
(Ok, ich weiss, wenn da nur 4 Gestalten an einem Tisch sitzen, und sonst keiner da ist, ist das schwierig.)

Ich stelle jetzt fest, dass mir das meiner Erinnerung nach in BO noch nicht passiert ist. Ich bin daher überrascht, dass dieses Thema so plötzlich hochkocht, ohne dass ich vorher schon Beschwerden darüber gehört habe.

Zur generellen Einstellung siehe meinen Beitrag im anderen von dir eröffneten Thread.
Ich bitte darum, das Thema dort zu diskutieren - hier sollte es nur um die konkrete Anwendung in BO gehen.

Ansonsten: Bin gespannt zu hören, was sich offenbar gestern ereignet hat. Möchte mir jemand Details geben (gerna uch anonymisiert)?

[Beauty of the night]

hallo zusammen,
ich kann mir fast denken, dass der deal, den ich gestern dieter angeboten habe der grund des ärgernisses ist...

vielleicht erst mal zum deal: nachdem ich merkte, dass ich markus ohne probleme ousten kann, habe ich mit dieter gedealt, dass ich ihn in ruhe lasse, bis er thorsten geoustet hat und das wir uns dann anschließend auf einen withdraw einigen.

ich habe diesen deal angeboten, weil ich wusste, dass dieter die stimmenmehrheit am tisch hatte und wenn ich mich auf den deal nicht eingelassen hätte, wäre es ein problem für mich geworden markus zu ousten, weil dieter immer gegen meine votes gestimmt hätte. vondaher finde ich das der deal bis dahin in ordnung war denn ziel ist es ja vp`s zu erreichen.

da wie schon gesagt dieter mehr stimmen hatte und ich max. auf 7 gekommen bin, weil ich keinen weiteren prinzen bekam, konnte ich später auch leider nichts mehr gegen dieter ausrichten, obwohl didi versucht hat mir zu helfen in dem er in dieters handkarten geschaut hat, da meine stimmenmodifier irgendwo in den tiefen meines decks verschollen waren...

es kann natürlich sein, dass der deal nicht korrekt war, dazu muss ich aber sagen, dass ich dieses deck erst das 2te mal gespielt habe und damit auch noch nicht hundertpro klar komme (übung macht den meister), und natürlich kommt auch noch hinzu das ich bisher nie politik gespielt habe und somit auch nie gedealt habe was das anging... brauche auch dabei noch übung
also habt bitte einsicht mit mir neugeborenen politikerin
ich werde versuchen mich zu bessern, wenn der deal nicht korrekt war und bin natürlich für hilfe dankbar

[hardyrange]

Hallo Nicole,

ich habe mir von Didi schon schildern lassen, was passiert ist. Natürlich spielen wir jetzt Stille Post, daher nimm bitte das hier als das auf, was es ist: Kommentar aus dem Off von einem, der gar nicht dabei war...

Dass, wenn an einem Tisch zwei politische Decks sich gegenüber sitzen, diese sich dann verbünden, ist eigentlich normal.
Von daher ist gegen den Deal auch nichts einzuwenden.

Nach der Schilderung von Didi hat Dieter dich dann aber offenbar über den Tisch gezogen (was natürlich auch normal ist). Didi hat insbesondere erwähnt, dass Du ddeinen Deal "übererfüllt" hast, indem Du nicht wenigstens gegen seine Abstimmungen warst - nicht, um sie zum Scheitern zu bringen, sondern um Dieter's Voter Captivations zu verhindern. Durch diese konnte er so bloaten, dass er danach den Deal einfach brechen konnte.
Es ist durchaus üblich, dass man zwar einen Deal macht, den anderen sein Prey raushauen zu lassen, aber man kann trotzdem den anderen klein halten, damit er nicht übermütig wird.

Kurzum: Nach dem, was ich gehört habe, war der Deal an sich wahrscheinlich OK. Deine Unerfahrenheit hat dann dafür gesorgt, dass Dieter dich ausmanövriert hat - der Mann spielt Politics ja auch schon länger.

[Mateusz]

An dieser Stelle ein Tipp von mir....ich verfahre so das ich bei jedem Deal vorher ansage wer mich einmal bescheisst, mit dem Deal ich nie wieder in Zukunft, das zieh ich auch durch. Dann überlegen es sich die Leute nämlich doppelt und dreifach ob sie einen wirklich hinterher anschmieren wollen. Das erfordert natürlich eine starke Konsequenz und ist auf Turnieren nich so günstig da man viele Leute selten wieder sieht bzw. mit ihnen spielt.

[the scavenger]

An dieser Stelle ein Tipp von mir....ich verfahre so das ich bei jedem Deal vorher ansage wer mich einmal bescheisst, mit dem Deal ich nie wieder in Zukunft, das zieh ich auch durch.

(Noch weiter aus dem Off, aber es darf an dieser Stelle wohl gesagt werden...)

Ich sage jedem am Tisch bereitwillig, dass ich Deals breche, falls es mir einen Vorteil bringt. Wenn dadurch die Zahl der vorgeschlagenen oder eingegangenen Deals geringer wird - umso besser fürs Spiel (IMHO).

Ich finde ganz allgemein, dass die Tatsache, dass Deals nicht verbindlich (im Sinn der Regeln) sind, sie überhaupt erst erträglich macht, und ich würde mir wünschen, dass gerade diejenigen, die beim GW-Dealen den Kürzeren (sprich: nur 1 bis 2 VPs) ziehen, in dieser Beziehung skrupelloser wären.

sk.

[Decebalus]

Stimme von außerhalb.

@pinky Wenn wir bei normalen treffen Regelproblem haben, dann wird ein Judge gerufen. Das ist dann irgendein Spieler, der an dem konkreten Spiel nicht beteiligt ist. Der ist dann auch gültig, d.h. der entscheidet und man nimmt die Entscheidung hin, selbst wenne s falsch ist. Wenn halt nur eine Spielrunde besteht, ist es schwierig. Dann würden wir wahrscheinlich versuchen, am Tisch zu einer Einigung zu kommen. Im Zweifelfall per Abstimmung.

@ Nicole und ihre Situation: So wie ich den Fall verstanden habe, war da nichts illegal. Sich über den Tisch ziehen zu lassen, ist nicht verboten, es ist halt schlechtes Spiel (ohne Dir zu Nahe treten zu wollen - ich weiß, wie oft ich selbst schlecht spiele.)

@ Matheusz: Hier haben wir jetzt mal wirklich illegales Spiel. Out-of-game-considerations nennt man die Argumente, mit denen mit außerhalb des Spiels liegenden Punkten versucht, das Spiel zu beeinflussen. Eine Drohung: Wenn Du einen Deal brichst, bin ich Dir aber auf immer böse, ist ganz klar nicht legal. Sein Spiel in Zukunft nicht vom Gewinnen, sondern vom Bestrafen eines Deal-Bruchs in der Vergangenheit abhängig zu machen, ist nicht ptw, also illegal. (Dass man bei Spielern, die bekannt für ihre Deal-Brüche auch in Zukunft vorischtiger ist, ist natürlich selbstverständlich. - Aber darum ging es ja bei Deinem Beispiel nicht.)

[Mateusz]

Naja, das kann man so und so sehen, IMO ist es nicht out-of-game, schliesslich hat es nichts mit der Person an sich zu tun, und es ist keine Drohung sondern ein HINWEIS. Wie der jeweilige damit dann umgeht ist ganz allein seine Entscheidung. Vielleicht kommt bei dieser Methodik aber auch einfach zu sehr der VWLer bzw. Spieltheoretiker in mir zum Vorschein....

[Decebalus]

Vielleicht kommt bei dieser Methodik aber auch einfach zu sehr der VWLer bzw. Spieltheoretiker in mir zum Vorschein....

Als Spieltheoretiker solltest Du allerdings wissen, dass ein Spiel im Idealfall gespielt werden sollte, als gebe es keine Realität au´ßerhalb, vor und nach dem Spiel. Von daher wären Spielrunden, in denen jedesmal Spieler sind, die noch nie miteinander gespielt haben, dem Ideal am nähesten. Und da gibt es für deal-Bruch nur die Strafe, die im konkreten Spiel möglich ist.

Ansonsten stimme ich, wie bekannt Scavenger zu:
VTES wird durch Deal-Bruch besser

[Mateusz]

Richtig, aber meine Strategie war ohnehin nur auf unsere Fun-runden bezogen, und macht bei einem "One-shot"-game auch keinen Sinn...die Abschreckung vom Dealbruch entsteht ja nur durch den zu befürchtenden Verlust zukünftiger Dealmöglichkeiten des anderen. Aber ich versuche ohnehin möglichst ohne Deals odr Abkommen zu Spielen und sehe zu das meine Decks so gut es geht "Self-sustaining" sind und in möglichst vielen Spielkonstellationen auch ohne Hilfe bestehen können. Allerdings sind natürlich Gerade sehr aggressive Decks wie S&B oder KRC-Vote oft ohne Deal nich zu retten (wenn diese vor einem Non-plus-ultra Blockdeck sitzen oder ein Anderer ein komplettes Votelock hat)

[Männele]

@ Matheusz: Hier haben wir jetzt mal wirklich illegales Spiel. Out-of-game-considerations nennt man die Argumente, mit denen mit außerhalb des Spiels liegenden Punkten versucht, das Spiel zu beeinflussen. Eine Drohung: Wenn Du einen Deal brichst, bin ich Dir aber auf immer böse, ist ganz klar nicht legal. Sein Spiel in Zukunft nicht vom Gewinnen, sondern vom Bestrafen eines Deal-Bruchs in der Vergangenheit abhängig zu machen, ist nicht ptw, also illegal. (Dass man bei Spielern, die bekannt für ihre Deal-Brüche auch in Zukunft vorischtiger ist, ist natürlich selbstverständlich. - Aber darum ging es ja bei Deinem Beispiel nicht.)

Die Drohung ist NICHT illegal (aber vielleicht etwas kindisch)!
Im späteren Spiel einen Spieler anders zu behandeln mit dem Hinweis "du hast ja letztes Spiel einen Deal gebrochen" IST illegal.
Im Kopf zu behalten, der hat mich schon mal beschissen, mit dem mache ich lieber keinen Deal und diese Begründung für sich zu behalten ist NICHT illegal.
Und dass die Dealbrecher das gerne anders hätten ist ja wohl glasklar. Und dass Dealbrecher sich als Retter des Spieles verstehen ist albern.

[Decebalus]

@ Matheusz: Hier haben wir jetzt mal wirklich illegales Spiel. Out-of-game-considerations nennt man die Argumente, mit denen mit außerhalb des Spiels liegenden Punkten versucht, das Spiel zu beeinflussen. Eine Drohung: Wenn Du einen Deal brichst, bin ich Dir aber auf immer böse, ist ganz klar nicht legal. ...

Die Drohung ist NICHT illegal (aber vielleicht etwas kindisch)!

So wie ich es fomruliert habe sicher. Aber eine ernstgemeinte Drohung: "Wennn .... dann fährst Du nicht mit mir nach Hause." ist natürlich illegal.

Im späteren Spiel einen Spieler anders zu behandeln mit dem Hinweis "du hast ja letztes Spiel einen Deal gebrochen" IST illegal.
Im Kopf zu behalten, der hat mich schon mal beschissen, mit dem mache ich lieber keinen Deal und diese Begründung für sich zu behalten ist NICHT illegal.

Korrekt. Letzteres ist meistens etwas dumm. Da es ja immer Deals gibt, die wenig Risiko enthalten und die man auch mit einem Deal-Brecher machen kann.

Und dass die Dealbrecher das gerne anders hätten ist ja wohl glasklar.

Klar. Für Dealbrecher ist die ideale Spilesituation, dass völlig unbekannte Spieler miteinander agieren die beste.

Und dass Dealbrecher sich als Retter des Spieles verstehen ist albern.

Nein, das ergibt sich aus der Logik, was bei einem Deal passiert und was allgemein als problematisch für das Spiel gilt.

Ein Deal ist eine Abmachung zwischen zwei Spielern, sich gegenseitig etwas zu tun, was in beider Vorteil ist. Das findet normalerweise asynchron statt (also nicht gleichzeitig): einer tritt in Vorleistung, der andere zieht mit seinem Teil des Deals nach. Hierauf beruht der Dealbruch. Ich habe meinen Vorteil bekommen, verweigere jetzt aber den Vorteil, den ich meinem Partner versprochen habe.

Deals werden meistens (!) als um so problematischer empfunden, je gewichtiger von den Vorteilen und je stärker asynchron sie sind. Also der Deal, wenn ich zu meinem Grandprey deflectet wurde "Wir hauen uns nur für 1" stößt am Tisch selten auf Kritik. Der Deal "Ich bin zwar fertig, aber Predator, wenn Du mir noch einen VP läßt, dann arbeite ich Dir zu, udn dann kannst Du mich rausmachen." Wird schon als viel schräger empfunden.

Je asynchroner ein Deal ist, um so risikoreicher ist er, wenn Dealbruch stattfindet. => Problematische Deals werden in einem Meta-Game mit Dealbruch weniger gemacht.

[Männele]

Und dass Dealbrecher sich als Retter des Spieles verstehen ist albern.

Nein, das ergibt sich aus der Logik, was bei einem Deal passiert und was allgemein als problematisch für das Spiel gilt.

Ein Deal ist eine Abmachung zwischen zwei Spielern, sich gegenseitig etwas zu tun, was in beider Vorteil ist. Das findet normalerweise asynchron statt (also nicht gleichzeitig): einer tritt in Vorleistung, der andere zieht mit seinem Teil des Deals nach. Hierauf beruht der Dealbruch. Ich habe meinen Vorteil bekommen, verweigere jetzt aber den Vorteil, den ich meinem Partner versprochen habe.

Deals werden meistens (!) als um so problematischer empfunden, je gewichtiger von den Vorteilen und je stärker asynchron sie sind. Also der Deal, wenn ich zu meinem Grandprey deflectet wurde "Wir hauen uns nur für 1" stößt am Tisch selten auf Kritik. Der Deal "Ich bin zwar fertig, aber Predator, wenn Du mir noch einen VP läßt, dann arbeite ich Dir zu, udn dann kannst Du mich rausmachen." Wird schon als viel schräger empfunden.

Je asynchroner ein Deal ist, um so risikoreicher ist er, wenn Dealbruch stattfindet. => Problematische Deals werden in einem Meta-Game mit Dealbruch weniger gemacht.

Eine durchaus gute und folgerichtige Argumentationskette. Nur beruht sie auf einer m.E. falschen Ausgangsannahme, die du als bewiesen hinstellst: dass gewisse Deals als problematisch angesehen werden. Da gehst du von deiner Ansicht aus und projizierst diese auf die gesamte Spielgemeinschaft. Ich habe mit solchen Deals nur ein Problem, wenn ich nicht dabei bin . Ansonsten ärgere ich mich, dass ich es nicht geschafft habe, meine Position so zu stärken, dass andere mich als gewinnbringenden Dealpartner sehen. Deals machen VtES nicht kaputt, so asynchron sie auch sind. Spieler, die nicht gewinnen wollen und sich schnell verkaufen sind da eher problematisch. Bekommst du das mit Dealbrechen in den Griff? Wohl kaum.

[Decebalus]

Eine durchaus gute und folgerichtige Argumentationskette. Nur beruht sie auf einer m.E. falschen Ausgangsannahme, die du als bewiesen hinstellst: dass gewisse Deals als problematisch angesehen werden. Da gehst du von deiner Ansicht aus und projizierst diese auf die gesamte Spielgemeinschaft.

Nun, das würde ich eher als Erfahrungswert sehen. Bei den Spielern, die Deals kritisch beäugen, stossen asymetrische Deals besonders auf Probleme. D.h. z.B. dass von diesen Spielern am 4er Tisch der Deal zwischen Grandpredator/-prey als weniger problematisch betrachtet wird, als der Deal zwischen Prey udn Predator. Ersterer entspricht einfach mehr dem, was im normalen Spiel stattfindet als letzterer.

Ich habe mit solchen Deals nur ein Problem, wenn ich nicht dabei bin . Ansonsten ärgere ich mich, dass ich es nicht geschafft habe, meine Position so zu stärken, dass andere mich als gewinnbringenden Dealpartner sehen. Deals machen VtES nicht kaputt, so asynchron sie auch sind.

Das problem an total asynchronen Deals ist, dass sie mit der Stärke eines Spielers nichts zu tun haben. Gerade wenn ich sehr schwach bin (allerdings stärker als Null!), kann ich einen total asynchronen Deal anbieten. Ich hure halt rum. Gerade das funktioniert aber nur, wenn Deals gehalten werden, da ja die Partenerschaft in diesen Fällen total ungleich ist. Ob diese Deals VTES kaputt machen, ist nicht die Frage. Es geht darum, was viele Spieler (insbesondere die Deal-Feinde) als besonders problematisch empfinden. Grundsätzlich sind das allerdings Deals die ganz besonders das Spiel der Karten und die Stärke der Decks ignorieren. Von daher verwandeln sie VTES in ein "reines" verhandlunsgspiel, was auch nicht wünschenswert ist.


Spieler, die nicht gewinnen wollen und sich schnell verkaufen sind da eher problematisch. Bekommst du das mit Dealbrechen in den Griff? Wohl kaum.[/quote]