Illegal Deal or NOT

[Mateusz]

naja diese diskusion hat wenigstens mal dafür gesorgt das dieses leidige thema mal angeschnitten wurde und persönlich muss ich sagen ich vermeide in zukunft das dealen und vertraue lieber auf mein geschick beim spielen und beim deckbau was warscheinlich zu mehr verlorenen spielen beiträgt dafür brauche ich mir keinen kopf um deals zu machen bzw um jemanden der sich nicht an diese hält

Guter Standpunkt, zu viel Dealen macht das Spiel sowieso zäh und öde, ich stimme dir da voll zu. Und wenn man in 9 von 10 Spielen auf einen Deal angewiesen ist um was zu reissen sollte man ohnehin sein Deck bzw. seine Spielstrategie überdenken

[flaschengeist]

Wo ist hier die Problematik anders, als bei der Frage der Grenze zwischen Totschlag und Mord. Jeder Paragraph ist Gummi, ein guter Judge wird gut judgen. Udn wichtig ist hier auch: Entscheidend ist in soilcher Situation, dass der Judge ein Urteil fällt, damit weiter gespielt werden kann. Selbst wenn er sich geirrt hat, ist das besser, als wenn das Spiel angehalten wird. (Ist wie beim Fußball, wenn der Schiedsrichter Foul sagt, dann war es eins. Der Rest ist für die Zeitlupe nach dem Spiel.)

Jeder Paragraph sollte so wenig wie möglich Gummi sein und ich stelle in Frage - siehe meine Ausführungen vorher - ob PTW dieser Anforderung gerecht wird. Wenn aber schon, dann finde ich eine durchgehende Kontrolle gut, also so wie es anscheinend die Franzosen machen.
Es gibt einen weitern wichtigen Unterschied: Im Strafrecht heißt es im Zweifel für den Angeklagten. Wie willst du das auf unseren Fall übertragen? Im Zweifel für den, mit den schönsten Hüllen vielleicht ?
Übrigens wird im Fußball immer wieder diskutiert, ob das Schiedsrichterteam nicht die Zeitlupe und andere technische Raffinessen zur Hilfe nehmen müsste.

[Männele]

Bei der Euro hatte mein Prey, dass eigentlich schon tot war, folgenden Deal mit meinem Predator:

Er tauscht mit mir den Platz (mein Präd hatte die Stimmen am Tisch) und tranferiert sich dafür raus.

LSJ stand daneben und sagte: Ist korrekt. Eine Woche später war die Karte gebannt nachdem es ein riesen trara am Tisch gab. Nach PTW war das OK, gestorben wäre er eh. Nur für mich war es ein VP weniger (Schnüff).

Das ist auch korrekt, weil LSJ ruled wer keine Chance mehr hat darf selbst entscheiden, wie er rausgeworfen wird. Diese Regel finde ich zwar extremen Mist, andererseits hilft sie auch, dass nicht dauernd ein Judge Spielern sagen muss, wie sie spielen sollen. Das Problem ist eigentlich nicht die Regel sondern wieder einmal die Spieler, die sie ausnutzen, um Scheiße zu bauen. Und das ist einfach eine Charakterfrage. Wenn du fair und gut gespielt hast und dein Prey einfach den Kürzeren zieht, dann ist es eine Frage von Anstand, demjenigen auch seine VP zu lassen. Dieses ich setze mich um und gebe jemanden anderen den VP - Ätsch - nur weil ich es kann bringt mich ziemlich auf (ist in meiner dritten Runde der EC auch passiert). Das ist zwar mit dem Bannen der Umsetzkarten vorbei. Es geht aber auch noch anders: Jemand wurde so von seinem Prey genervt, dass er noch maximalen Schaden auf ihn macht und dann freiwillig sich selbst oustet, nur damit sein Predator größere Chancen hat, sein Prey dann zu ousten. Dieses acting out of spite wurde in der newsgroup schon ausführlich diskutiert, eine Lösung gab es nicht. Wie gesagt, man kann aus solchen Handlungen gut auf den Charakter eines Menschen schließen und muss wohl damit leben (interessanterweise hat man solche Probleme aus meiner Erfahrung hauptsächlich mit Rushdecks, mit denen man sein Predator ziemlich klein haut und der sich dann gekränkt zu diesen Handlungen versteigt).

[schweinebacke]

interessanterweise hat man solche Probleme aus meiner Erfahrung hauptsächlich mit Rushdecks, mit denen man sein Predator ziemlich klein haut und der sich dann gekränkt zu diesen Handlungen versteigt)

So wars auch. Es ist ziemlich deprenmierend wenn plötzlich nichts mehr läuft , wenn keine Minions mehr da sind und die Halbwertszeit eines frischen unter einer Runde liegt. Dann hat das Rushdeck gut funktioniert und der Spieler verkrampft.

Das LSJ richtig lag wusste ich auch. Nur wahr haben wollte ich es nicht

[Decebalus]

Jeder Paragraph sollte so wenig wie möglich Gummi sein und ich stelle in Frage - siehe meine Ausführungen vorher - ob PTW dieser Anforderung gerecht wird. Wenn aber schon, dann finde ich eine durchgehende Kontrolle gut, also so wie es anscheinend die Franzosen machen.

Nein, was die Franzosen machen, ist totaler Mist. Denn dahinter steckt die Annahme, dass Deals eigentlich schon sowieso nicht ganz normal sind. deswegen muß man sie immer überprüfen. Wenn wir aber annehmen, dass Deals eigentlich ok. sind, braucht man das nicht.

Ich gebe zu, da es soviele Spieler gibt, die irgend ein Problem mit Dalsa haben, ist es vielelciht psychologisch sinnvoll, wie es die Franzosen machen. Wenn der Judge erstmal bestätigt hat, dass ein Deal legal ist, dann ist diese Diskussion schon mal beendet.

Es gibt einen weitern wichtigen Unterschied: Im Strafrecht heißt es im Zweifel für den Angeklagten. Wie willst du das auf unseren Fall übertragen?

Im Zweifel für den Deal. Wenn der nicht absolut offensichtlich nicht ptw ist, dann ist er legal. Wie ich schon sagte, Spieler haben auch das Recht ihre eigenen Fehler zu machen.

[Decebalus]

... Dieses acting out of spite wurde in der newsgroup schon ausführlich diskutiert, eine Lösung gab es nicht. Wie gesagt, man kann aus solchen Handlungen gut auf den Charakter eines Menschen schließen und muss wohl damit leben (interessanterweise hat man solche Probleme aus meiner Erfahrung hauptsächlich mit Rushdecks, mit denen man sein Predator ziemlich klein haut und der sich dann gekränkt zu diesen Handlungen versteigt).

VTES ist ein Mehrpersonen-Spiel. Deswegen ist die Psychologie der Spieler, ihre soziale Interaktion absolut wichtig. Deswegen ist ein Spieler wie Erol, der selbst dem Prey, den er gerade raushaut, ein gutes Gefühl gibt, so gut.

Selbstverständlich kennen wir alle die Situation, dass wir fast tot sind, aber eigentlich hat unser Predator das ganz beeindruckend gemacht, und deswegen spielen wir normal weiter, bleeden nach vorne, obwohl wahrscheinlich wir den Profit nicht haben werden. Wir kennen auch die Situation, dass unser Predator ein A... ist und uns mit miesem Verhalten fertig gemacht hat, dann gehen wir halt nach hinten und nerven da rum. Solange das alles im Rahmen der erlaubten Handlungen bleibt (also ptw ist), ist doch da kein Problem.

Diesen Multiplayer Aspekt, diesen Anteil der Psychologie im Spiel ignorieren zu wollen, wie es die Anhänger des "ich spiele nur die Karten"-Spiels (wie zum Beispiel oben Pinky) versuchen, verkrüppelt m.E. das Spiel. Denn VTES als Ganzes ist nicht nur das Runterspielen von Karten (wie Magic), sondern auch das psychologische Spielen mit meinen Mitspielern und Deals sind ein selbstverständlicher Teil dieses Spiels.

Ansonsten kann ich nur wiederholen: "Wenn Deals mehr gebrochen würden, dann gäbe es weniger hohle Deals."

[flaschengeist]

VTES ist ein Mehrpersonen-Spiel. Deswegen ist die Psychologie der Spieler, ihre soziale Interaktion absolut wichtig. Deswegen ist ein Spieler wie Erol, der selbst dem Prey, den er gerade raushaut, ein gutes Gefühl gibt, so gut.

Da kann ich nur zustimmen, die Interaktion ist ein Faktor. Doch Kommunikation ist auch und vor allem nonverbal, auch deswegen stelle ich mir SoD interessant vor. Außerdem kann ich gut nachvollziehen wenn Leute sagen: Ein Großteil der Spieler bring es einfach nicht auf der rhetorischen Ebene. Ich habe Erol ja nur einmal erlebt, wenn ich das verallgemeinere, dann macht er es richtig weil er ruhig, witzig sowie sprachlich schön argumentiert. Das Gegenteil ist aggressiv, pinzig und rhetorisch schlecht.
Und für jeden Spieler wie den Erol gibt es mindestens zwei, die eher letzterer Kategorie zuzuordnen sind.

Deals brechen halte ich nicht für weitsichtig. Damit schaffst du bei anderen einen bleibenden Groll gegen dich. Wenn du das ständig machst und viel spielst kannst du auf keinen Fall mehr den Effekt erzielen, den du am Beispiels Erols so schön beschrieben hast.

[Männele]

Deals brechen halte ich nicht für weitsichtig. Damit schaffst du bei anderen einen bleibenden Groll gegen dich. Wenn du das ständig machst und viel spielst kannst du auf keinen Fall mehr den Effekt erzielen, den du am Beispiels Erols so schön beschrieben hast.

Dealbrecher wie z.B. der Bazillus müssen die Dealbrecherei als erstrebenswert verbreiten, damit sie nicht mehr die einzigen sind, denen nicht mehr getraut wird und die bei Deals außen vor bleiben müssen.

Ich bin mittlerweile vom Moralischen runter, weder ist das Dealhalten eine Frage des guten Charakters noch ist das Dealbrechen die Rettung des VtES. Es sind einfach zwei Spielstile und Anschauungen. Und wenn ein Dealbrecher auf einen Dealhalter trifft, dann ist der Dealhalter natürlich immer im Nachteil und fühlt sich beschissen => bad vibes. Ich plädiere immer noch dafür, dass man sich einfach merkt, wer IM SPIEL vertrauenswürdig ist und weitreichende Deals nur mit in dieser Hinsicht integeren Personen eingeht. Und mit den Dealbrechern geht man nur noch ein paar Bier trinken .

[Männele]

Ein Großteil der Spieler bring es einfach nicht auf der rhetorischen Ebene. Ich habe Erol ja nur einmal erlebt, wenn ich das verallgemeinere, dann macht er es richtig weil er ruhig, witzig sowie sprachlich schön argumentiert. Das Gegenteil ist aggressiv, pinzig und rhetorisch schlecht.
Und für jeden Spieler wie den Erol gibt es mindestens zwei, die eher letzterer Kategorie zuzuordnen sind.

Ich finde, da hänst du die Messlatte wieder ziemlich hoch und setzt Spieler unter einen hohen Druck. Jeder ist fähig, Deals zu formulieren und anderen Spielern Hinweise zu geben. Da muss man doch nicht vorher einen Rhetorikkurs machen oder als Alternative in das SoD-Format flüchten. Hey, wir sind hier um Spaß zu haben. Wenn ich dauernd Panik haben muss davor, was die anderen zu meiner Argumentationskette sagen werden, dann verkrampfe ich doch nur. Mach doch einfach deine Erfahrungen. Du erzählst den anderen was, die kaufen's dir nicht ab, okay, das nächste Mal musst du anders argumentieren. Wichtig ist, und da gebe ich dir vollkommen Recht, dass du in einer Form am Tisch diskutieren solltest, die den gesellschaftlichen Normen entspricht. Aber das ist für die meisten Spieler, die ich kenne, mal gar kein Problem. Macht das Spiel nicht zu wissenschaftlich und lasst euch nicht den Spaß an der Interaktion vermiesen. Nochmal: wer den Tabletalk nicht mag hat bei VtES nichts verloren!!!

[Decebalus]

Dealbrecher wie z.B. der Bazillus müssen die Dealbrecherei als erstrebenswert verbreiten, damit sie nicht mehr die einzigen sind, denen nicht mehr getraut wird und die bei Deals außen vor bleiben müssen.

Womit wir die übliche Propaganda der Deal-Halter haben. Faktisch habe ich einmal einen Deal gebrochen, vro allem aber einen Deal mit Joscha (der sonst sicher kein Bier mehr mit mir getrunken hätte) nicht gebrochen, obwohl der Bruch mich qualifiziert hätte. Von daher bin ich mehr ein theoretischer Anhänger des Dealbruchs.

Ich bin mittlerweile vom Moralischen runter ...

Juchhu!

Und wenn ein Dealbrecher auf einen Dealhalter trifft, dann ist der Dealhalter natürlich immer im Nachteil und fühlt sich beschissen => bad vibes.

Blödsinn. Grundsätzlich kann der Deal-Halter die absuderen Deals aushandeln. Und hat ja dann immer noch die Option ins Lager der Deal-Brecher zu wechseln und damit den größten Vorteil rauszuholen. Für den Dealbrecher ist das schon vorbei.

Ich plädiere immer noch dafür, dass man sich einfach merkt, wer IM SPIEL vertrauenswürdig ist

Du kannst Dir nur merken, wer es "war". Was die Zukunft bringt, weiß keiner. Und ob Joscha für seinen zweiten Europa-Meisterschafts-Titel nicht doch einen Deal brechen würde ...

[flaschengeist]

Ein Großteil der Spieler bring es einfach nicht auf der rhetorischen Ebene. Ich habe Erol ja nur einmal erlebt, wenn ich das verallgemeinere, dann macht er es richtig weil er ruhig, witzig sowie sprachlich schön argumentiert. Das Gegenteil ist aggressiv, pinzig und rhetorisch schlecht.
Und für jeden Spieler wie den Erol gibt es mindestens zwei, die eher letzterer Kategorie zuzuordnen sind.

Ich finde, da hänst du die Messlatte wieder ziemlich hoch und setzt Spieler unter einen hohen Druck. Jeder ist fähig, Deals zu formulieren und anderen Spielern Hinweise zu geben. Da muss man doch nicht vorher einen Rhetorikkurs machen oder als Alternative in das SoD-Format flüchten. Hey, wir sind hier um Spaß zu haben. Wenn ich dauernd Panik haben muss davor, was die anderen zu meiner Argumentationskette sagen werden, dann verkrampfe ich doch nur. Mach doch einfach deine Erfahrungen. Du erzählst den anderen was, die kaufen's dir nicht ab, okay, das nächste Mal musst du anders argumentieren. Wichtig ist, und da gebe ich dir vollkommen Recht, dass du in einer Form am Tisch diskutieren solltest, die den gesellschaftlichen Normen entspricht. Aber das ist für die meisten Spieler, die ich kenne, mal gar kein Problem. Macht das Spiel nicht zu wissenschaftlich und lasst euch nicht den Spaß an der Interaktion vermiesen. Nochmal: wer den Tabletalk nicht mag hat bei VtES nichts verloren!!!

Versteh mich nicht falsch Joscha, jeder kann natürlich reden wie er will, wenn er das entsprechende Echo verträgt.
Ich amüsiere mich allerdings (zumeist still) über die Kommunikationsweise mancher Leute. Das finde ich interessant und wollte hier schlicht einige Beobachtungen - in überspitzer Form - wiedergeben.

[Johannes]

Ansonsten kann ich nur wiederholen: "Wenn Deals mehr gebrochen würden, dann gäbe es weniger hohle Deals."

Oder noch schlimmere. "When the stakes are high" muss es sich auch lohnen. Ich glaube nicht dass dauerndes Brechen von deals eine gute lösung ist. Gäbe es keine Deals mehr wären viele Tische "verfahren" weil jeder da sitzt und sich nicht rühren kann und sich aber auch keinen Deal traut. D.h der arche-type der S&B Decks hätte (wiedereinmal) einen deutlichen Vorschub bekommen. Und gerade die "guten und ehrenhaften" Kampfdecks hätten noch weniger Chancen Tische zu gewinnen, dann das geht meist nur mit Deal. Ich denke die Lösung ist, dass die "rausgedealten" nicht jammernd rumsitzen wie die Kaninchen wenn es donnert sondern aktiv Gegenmassnahmen unternehmen bevor es zu spät ist.

[Männele]

Dealbrecher wie z.B. der Bazillus müssen die Dealbrecherei als erstrebenswert verbreiten, damit sie nicht mehr die einzigen sind, denen nicht mehr getraut wird und die bei Deals außen vor bleiben müssen.

Womit wir die übliche Propaganda der Deal-Halter haben. Faktisch habe ich einmal einen Deal gebrochen, vro allem aber einen Deal mit Joscha (der sonst sicher kein Bier mehr mit mir getrunken hätte) nicht gebrochen, obwohl der Bruch mich qualifiziert hätte. Von daher bin ich mehr ein theoretischer Anhänger des Dealbruchs.

Das ist absolut richtig. Da du hier aber so rumröstest, als ob du der König der ruchlosen Dealbrecher wärst, habe ich dich halt auch so behandelt. Ich dachte, das sei dir Recht.

Aber die Gegendarstellung folgt:

Der Bazillus hat mir gegenüber noch nie einen Deal gebrochen und Cain gebe, dass das auch so bleibt.

[Männele]

Ein Großteil der Spieler bring es einfach nicht auf der rhetorischen Ebene.

Ich finde, da hänst du die Messlatte wieder ziemlich hoch und setzt Spieler unter einen hohen Druck.

Versteh mich nicht falsch Joscha, jeder kann natürlich reden wie er will, wenn er das entsprechende Echo verträgt.
Ich amüsiere mich allerdings (zumeist still) über die Kommunikationsweise mancher Leute. Das finde ich interessant und wollte hier schlicht einige Beobachtungen - in überspitzer Form - wiedergeben.

Ich finde, dass du andere Spieler ihrer Fähigkeiten wegen bewertest. Das darf natürlich im stillen Kämmerlein jeder tun, wie er mag. Hier im Forum habe ich die Bedenken, dass sich vor allem Anfänger fragen, ob sie das Zeug dazu haben, VtES zu spielen. Denn es hört sich so an, als ob man einen Rhetorikkurs absolviert haben muss, um überhaupt eine Chance auf Bündnisse am Tisch zu haben. Und das ist grundfalsch. Ein wenig gute Kinderstube, und los geht's. Mach(t) bitte keine Wissenschaft aus dem Spiel. Es ist nicht gerade einfach, aber zumindest den Mund kann jeder ohne große Vorplanung aufmachen. Und wenn es nicht zum Deal kommt, macht man es halt nächstes Mal besser. Wenn ich immer paranoid nachdenke, was die anderen am Tisch jetzt wohl von mir halten werden, verkrampfe ich und der Spielspaß ist im Keller. Und dann geht wieder das Jammern über die bösen Turniere los. Weissu?

[flaschengeist]

Ich finde, da hänst du die Messlatte wieder ziemlich hoch und setzt Spieler unter einen hohen Druck.

Versteh mich nicht falsch Joscha, jeder kann natürlich reden wie er will, wenn er das entsprechende Echo verträgt.
Ich amüsiere mich allerdings (zumeist still) über die Kommunikationsweise mancher Leute. Das finde ich interessant und wollte hier schlicht einige Beobachtungen - in überspitzer Form - wiedergeben.

Ich finde, dass du andere Spieler ihrer Fähigkeiten wegen bewertest. Das darf natürlich im stillen Kämmerlein jeder tun, wie er mag. Hier im Forum habe ich die Bedenken, dass sich vor allem Anfänger fragen, ob sie das Zeug dazu haben, VtES zu spielen. Denn es hört sich so an, als ob man einen Rhetorikkurs absolviert haben muss, um überhaupt eine Chance auf Bündnisse am Tisch zu haben. Und das ist grundfalsch. Ein wenig gute Kinderstube, und los geht's. Mach(t) bitte keine Wissenschaft aus dem Spiel. Es ist nicht gerade einfach, aber zumindest den Mund kann jeder ohne große Vorplanung aufmachen. Und wenn es nicht zum Deal kommt, macht man es halt nächstes Mal besser. Wenn ich immer paranoid nachdenke, was die anderen am Tisch jetzt wohl von mir halten werden, verkrampfe ich und der Spielspaß ist im Keller. Und dann geht wieder das Jammern über die bösen Turniere los. Weissu?

1. Du meinst, dass hier wegen meinen - wie gesagt überspitzten - Ausführungen über Rhetorik die Heerscharen von Anfängern abgeschreckt werden, die dieses Forum täglich lesen? Da tust du mir und hier aber zuviel der Ehre an.
2. Ich habe nicht gesagt, man müsse ein Rhetorikkurs besucht haben, um Bündnisse zu schließen. Ganz im Gegenteil, ich sagte dass viele, die ständig tabletalk betreiben, nicht gerade stilistisch glänzen.
3. Ich bewerte niemanden sondern fasse Dinge auf. Auch hier wiederhole ich mich noch einmal: Jeder kann reden wie er will, solange er mit den Reaktionen klarkommt.
4. Wenn Menschen ab einem gewissen Alter sich ständig darüber Gedanken machen, was andere wohl von ihnen halten, tut mir deren innere Unfreiheit sehr leid.
5. Habe ich dich ohnehin ganz doll lieb Joscha, das weißt du doch .