Timing von Seduction (und Neutral Guard)

Männele · Post by **Männele** » 08 Jan 2006, 12:59

Letztens gab es bei uns Unstimmigkeiten in Bezug auf das Timing des Spielens von Neutral Guard.
Milo und der Bazillus bestanden darauf, dass man die Neutral Guard auf der Hand haben muss, um sie "as action is announced" spielen zu können. Ich denke, auch nach dem Lesen einiger einschlägiger Newsgroupseiten, die schwierig zu zitieren sind*, dass es folgendermaßen abläuft:

Der aktive Spieler kündigt die Aktion an: "Saulot spielt eine Spirit Marionette auf Harrod" und tappt Saulot. Er zieht die Karte nach.

Nun kommt das Zeitfenster, in dem andere Spieler eine Direct Intervention/Rewind Time spielen können.

Danach, aber noch bevor es um die Frage nach blocking minions geht, spielt der aktive Spieler eine Karte wie Seduction oder Neutral Guard, die nur spielbar sind, wenn eine Aktion angekündigt wird. Das kann aber m. E. sehr wohl die für die Aktionskarte nachgezogene Karte sein. Es steht nirgends, dass man diese Karte auf der Hand gehabt haben muss, als man die Aktionskarte gespielt hat, noch das man diese Aktionskarte zuvor nicht replacen durfte.

Das Argument von Milo, das sei dasselbe wie das Ausspielen einer Concealed Weapon ist unrichtig, da auf der CW extra steht, dass man die Waffe auf der Hand haben muss, wenn CW gespielt wird.

Sehe ich das richtig oder habe ich da was verpasst? Hilfe.

Neutral Guard, Action Modifier, 1 blood, Obeah/Fortitude, R2 , [Bloodlines:R2]
Only usable when this vampire announces an action. [for] Vampires must pay 1 blood to attempt to block this action. [obe] For the remainder of this action, when this vampire is in combat, the range is automatically long; skip the Determine Range step of each round. [OBE] As [obe] above, and allies and younger vampires cannot block this action.

Seduction, Action Modifier, Dominate, C/PV , [Jyhad:C, V:TES:C, SW:PV, CE:C/PV2, BH:PTr2]
Only usable when the acting vampire`s action is announced. [dom] Choose a younger vampire. He or she cannot block this acting vampire. [DOM] As above, but the affected vampire can be the same age or older.

Concealed Weapon, Combat, C , [Jyhad:C, CE:C/PB/PTo, BH:PTo4]
Equip this minion with a non-unique weapon card from your hand at the beginning of a round. Pay the weapon`s equip cost, as normal. The weapon cannot cost more than 2 pool or inflict (with a regular strike) aggravated damage or more than 3 damage.

* In dieser Diskussion ging es um DI, daher war eine konkrete Aussage zu meinem Problem nicht zu finden. Das nützlichste Zitat von LSJ ist wohl folgendes:
Auf die Frage, ob Rewind Time vor Seduction gespielt wird, sagte er u. A.:

""Every card play includes a little "as card is played" timing area
with it. That timing supercedes "as action is announced" timing
(and, indeed, all other timing).

It is action card, then as-action-is-announced card(s), then other
modifier(s)/reaction(s), with each having its own "as card is played"
window""

Leider sagt er nichts über das replacement der gespielten Aktionskarte. Da er aber von einem "as card is played timing area" spricht, und jede Karte sofort nachgezogen wird, falls auf der Karte nichts anderes steht, müsste meine Auslegung eigentlich richtig sein.

Mateusz · Post by **Mateusz** » 08 Jan 2006, 13:11

Ich bin kein Regelguru, aber soweit ICH es weiss muss man Seduction, Beast, Neutral gurad u.ä. schon auf der hand gehabt haben wenn die aktion angekündigt wird, aber ich mag mich irren.

Männele · Post by **Männele** » 08 Jan 2006, 13:36

Mateusz wrote:Ich bin kein Regelguru, aber soweit ICH es weiss muss man Seduction, Beast Meld, Neutral gurad u.ä. schon auf der hand gehabt haben wenn die aktion angekündigt wird, aber ich mag mich irren.

Okay, das ist das was Milo und Bazillus auch denken. Aber auf welcher Grundlage? Der Kartentext verlangt nur, dass die Karten gespielt werden, wenn die Aktion angekündigt wird. Daraus haben wir früher gefolgert, dass beide Karten gleichzeitig gelegt werden. Seit Direct Intervention herausgekommen ist gibt es da aber verschiedene Zeitfenster, die Karten werden eben NICHT gleichzeitig hingelegt, damit der DI spielende Spieler die Chance bekommt, auch die Aktion zu canceln, nicht nur den Action Modifier. Damit gibt es aber eine Möglichkeit zum Nachziehen (die von nichts verboten wird), und damit die Möglichkeit, die nachgezogene Karte zu verwenden (was ebenfalls durch nichts verboten wird).

Pyro · Post by **Pyro** » 08 Jan 2006, 14:42

Also ich denke ähnlich wie Männele.... es muss nur geschehen, bevor die Action wirklich zum tragen kommt...wenn dazwischen nicht ne Reaktion der anderen oder garne 5 minütige pause ist, dann denke ich auch, dass das durchaus so machbar ist...

just my 2 cents

Richard

Erol · Post by **Erol** » 08 Jan 2006, 15:09

Ich würde auch rulen das man die Karte spielen kann. Es steht ja auch nicht auf der Karte, das ich sie auf der Hand haben mus wenn ich eine Aktion ansage. Ich meine bei anderen Action Modifier geht das doch auch, wenn ich z.B. Stealth nachziehe oder einen Bleed Modifier, kann ich die auch spielen wenn ich sie gerade nachgezogen habe.
Bei Concealed Weapon steht es ja auch explizit dabei das ich eine Waffe in meiner Hand targete um sie ins Spiel zu bringen.
Und replaced wird immer sofort ausser es steht auf der Karte. Das steht in den Regeln.

Post by **hardyrange** » 08 Jan 2006, 15:34

Ich stimme Männele und Erol zu. Man muss die Seduction etc. nicht auf der Hand haben.

Zunächst wird die Aktionskarte gespielt udn die Aktion genau festgelegt.

Diese wird sofort nachgezogen. (Regelbuch 1.6.1, Punkt 2)

Dann kommt das Zeitfenster für DI etc. (siehe zitierte Clarification von LSJ)

Dann darf der handelnde Spieler Action Modifier spielen. (Regelbuch 1.6.1, Punkt 2) Normalerweise kann man Action Modifier jederzeit während der Action benutzen. Bei Seduction etc. wird dies aber eingeschränkt darauf, dass man sie spielen muss, direkt nachdem die Aktion angesagt wurde

Milo · Post by **Milo** » 08 Jan 2006, 17:04

Also ich empfinde as announced so, dass man die Karte auf der Hand haben muss. Denn nämlich schon das Karten ziehen ist eine weiter Aktion nach dem Ankündigen der Karte. Ansonsten kommt man doch ins trudeln... Da sagt dann vielleicht noch der Prey, dass er mit einen bestimmten Vampir blockt und dann kann man selbst ja noch locker sagen Moment, ich spielen aber doch noch eine Seduction auf diesen bestimmten Vampir. Eine Seduction sollte unmittelbar auf die Aktion gespielt werden. Wenn eine Karte gezogen wird ist das nicht unmittelbar. Meiner Meinung nach.

Und ich sagte es ist ähnlich wie bei conceald weapon, nicht dass es dasselbe ist.

Erol · Post by **Erol** » 08 Jan 2006, 17:48

Milo wrote:Also ich empfinde as announced so, dass man die Karte auf der Hand haben muss. Denn nämlich schon das Karten ziehen ist eine weiter Aktion nach dem Ankündigen der Karte. Ansonsten kommt man doch ins trudeln... Da sagt dann vielleicht noch der Prey, dass er mit einen bestimmten Vampir blockt und dann kann man selbst ja noch locker sagen Moment, ich spielen aber doch noch eine Seduction auf diesen bestimmten Vampir. Eine Seduction sollte unmittelbar auf die Aktion gespielt werden. Wenn eine Karte gezogen wird ist das nicht unmittelbar. Meiner Meinung nach.

Und ich sagte es ist ähnlich wie bei conceald weapon, nicht dass es dasselbe ist.

Also das nachziehen der Karte hat ja mal überhaupt nichts damit zu tun, wann der Block angesagt wird, man muss dem acting Player die Zeit geben alle Katen erst runter zu spielen und dann wird nach den Blocks gefragt. Das hört sich ja an als dürfte ich keine Action Modifier spielen wenn du schneller bist mit deiner Block declaration. Witzig! Wer zuerst schreit hat gewonnen.

Erol · Post by **Erol** » 08 Jan 2006, 17:49

Das könnte auch relevant sein:

Wie der Hardy schon in der Arena angemerkt hat:

Regelbuch wrote: 1.6. Overview of Library Cards
1.6.1. General
[...]
5. Sequencing. If two or more players want to play a card or effect, the acting Methuselah plays first. At every stage, the acting player always has the opportunity to play the next card or effect. So after playing one effect, she may play another and another. Once she is finished, the opportunity passes to the defending Methuselah (in the cases of directed actions and combat), then to the rest of the Methuselahs in clockwise order from the acting Methuselah. Note that if any Methuselah uses a card or effect, the acting Methuselah again gets the opportunity to play the next effect.

Der Acting Player darf alles zuerst, höchstens es gibt Karten die dieses Sequencing verhindern (z. B. DI).

Decebalus · Post by **Decebalus** » 08 Jan 2006, 19:55

Milo wrote:Also ich empfinde as announced so, dass man die Karte auf der Hand haben muss.

Sehe ich immer noch so. "Announced" ist doch wohl der Moment, in dem ich die Karte spiele. Und spielen und nachziehen ist doch was verschiedenes.

Decebalus · Post by **Decebalus** » 08 Jan 2006, 20:09

Ok. Ihr habt wohl recht.

Es gibt ein "played" timing Fenster. Das ist dann, wenn man die Aktion auf den Tisch legt und sagt, was Sache ist.

Und es gibt es "as announced"-timing-Fenster. Da spielt man Seduction.

Dazwischen ist DI/RT. Und logischerweise ist dazwischen auch Nachziehen.

Siehe folgende LSJ-Post:

"Chris Berger wrote:
> LSJ <vtes...@white-wolf.com> wrote in message <news:3BF027A6.C36DF013@white-wolf.com>...

> > Any that are played "as" the first card is played, sure.
> > She cannot blow past the "as GtU is played" step and move on to
> > the "after played" step to play some other effect whereby preventing
> > the GtU from being canceled.

> Isn't Seduction played *as* the GtU is played? Seduction is played
> "when the acting vampire's action is announced." I believe the action
> is announced as the card is played, if not before. Therefore the
> action is announced, the card is played, and Seduction is played, all
> simultaeously, no? So doesn't Rewind Time compete for the same time
> slot as Seduction, thus allowing the acting methuselah the choice of
> playing Seduction or not?

No. Seduction is played in the "when the action is announced window"
which comes after GtU is played.

DI/RT-norm is played *as* GtU is played.

Sorry the card-canceling cards produce odd timing effects, but they
do. By necessity, even. "

Milo · Post by **Milo** » 08 Jan 2006, 20:55

@Erol: Das war ja auch etwas überdreht gesagt. Wobei ich schon ein paar mal dieses "wer zuerst schreit gewinn bzw. wer zuschnell schreit verliert" Prinzip mitbekommen habe.

Also um es genau zu nehmen.

Wir haben eine Play Phase, in der die Karte gespielt wird.

Beispiel:Spieler A sagt "Ich spiele ein GtU." Und legt die Karte hin, wählt einen Vampir und tapped ihn und vorallem zieht die Karte nach.

Dann gibt es die Phase DI.

Dann die Announced Phase wo eine Seduction kommen könnte.

Darauf nochmal eine DI Phase.

Dann anschließend die Block Frage.

Erol · Post by **Erol** » 09 Jan 2006, 08:58

Milo wrote:@Erol: Das war ja auch etwas überdreht gesagt. Wobei ich schon ein paar mal dieses "wer zuerst schreit gewinn bzw. wer zuschnell schreit verliert" Prinzip mitbekommen habe.

Also um es genau zu nehmen.

Wir haben eine Play Phase, in der die Karte gespielt wird.

Beispiel:Spieler A sagt "Ich spiele ein GtU." Und legt die Karte hin, wählt einen Vampir und tapped ihn.

Dann gibt es die Phase DI.

Dann die Announced Phase wo eine Seduction kommen könnte.

Darauf nochmal eine DI Phase.

Dann anschließend die Block Frage.

So siehts aus. Wobei ich alle Action Modifier die ich spielen darf noch vor dem Block spielen kann. Bleed Modifier z.B.

Decebalus · Post by **Decebalus** » 09 Jan 2006, 10:09

Das Hohle an dem Ruling ist, dass die Karte in der "play"-Phase announced wird und nicht in der "announce"-Phase. Aber so ist es halt ...

Murat · Post by **Murat** » 14 Jan 2006, 07:19

Habe mit LSJ auf der EM 2004 bezüglich der Beast Meld darüber diskutiert und wenn ich ihn richtig interpretiert habe, must Du den Action Modifier nicht auf der Hand haben.