Punktesystem bei Turnieren

Post by **Johannes** » 03 Mar 2005, 13:45

Hier soll ganz unverbindlich über das Punktesystem bei Turnieren nachgedacht werden (VPs/GWs etc..).

Meine Vorschläge :
- 0,5 VP für timeout abschaffen
- GW Regel abschaffen

Begründung:
- Warum soll es Punkte für ein timeout geben? Das ist doch keine Leistung.
- Die GW Regel führt zu vielen timeouts da zu viel auf die table-balance geachtet wird.

Milo, kannst Du Deine Vorschläge nochmal hier posten?

Milo · Post by **Milo** » 03 Mar 2005, 13:51

Also das waren meine spontanen Ideen.

- Wird keiner am Tisch geoustet, dann bekommen alle 0 Punkte. (Wo nichts gelaufen ist, sollte es nichts zu holen geben).

- Entweder man belohnt einen, der es schafft sich ins Timeout zu retten oder man schafft die 0,5 Punkte ganz ab.

- Withdraw als Deal bringt nur 0,5 Punkte (Nur Weicheier machen solche Deals, wahre Vampire prügeln es aus.)

- Withdraw aus eigener Kraft (was ich noch nie auf einem Turnier erlebt habe) bringen 1,5 VP (Solche Meisterleistungen müssen belohnt werden).

Ich finde das Thema interessant (auch wenn das eine oder das andere schon öfters gross besprochen wurde). Vielleicht schaffen wir eine sachliche, produktive Diskussion (verflixt ich höre mich wie ein Sozi an...).

Nebenbei das sind nur Ideen, nicht unbedingt meine Meinung.

kutsch · Post by **kutsch** » 03 Mar 2005, 13:52

hi,

is find ich keine gute idee die GW regel abzuschaffen. sie verhindert schön die lästigen alten 2nd turn tablesplit deals.
ich find die regel ganz gut..

gruß
chris

Milo · Post by **Milo** » 03 Mar 2005, 14:18

Also bevor es zu Chaotisch wird würde ich vorschlagen, wir machen es geordnet.

Die Vorüberlegung (generell)

Um zu entscheiden, wer von uns die grössten Cojones hat, braucht man ein Punktesystem. Je nachdem was man leistet, bekommt man Punkte.

Zur Zeit ist das so:

- Man bekommt 0,5 Punkte, wenn man am Tisch sitzt und das Spiel vorbei ist und wenn man nicht alleine sitzt.

- Man bekommt 1 Punkt, wenn man seinen Prey oustet, sich vom Spiel erfolgreich zurückzieht (Withdraw) und wenn man der letzte ist, der am Tisch sitzt.

- Man hat einen Gamewin, wenn man mindestens 2 Punkte hat und alle anderen die am Tisch sitzen oder saßen weniger als 2 Punkte haben.

Ich hoffe ich habe das schon mal richtig wiedergegeben.

Milo · Post by **Milo** » 03 Mar 2005, 14:23

Fangen wir mit der Gamewin Regel an (alter Hut).

Pro:

Es wird verhindert, das zwei Spieler sich frühzeitig den Tisch aufteilen. Ohne GW Regel kann man einen Tisch 3 zu 2 aufteilen. Der unterschied von einem VP ist nicht so gross und deshalb für beide ein guter Deal und wird deshalb schnell beschlossen. Geht es aber um einen Gamewin, dann ist der Unterschied zwischen 3 VP + GW zu 2 VP grösser und deshalb wird dieser Deal nicht so schnell gemacht.

Contra:

Bei Dealgesprächen geht es erst recht darum, wer den GW machen soll oder nicht. Diese Gespräche dauern sehr lange und verlangsamen dadurch das Spiel.

(auch hier hoffe ich, dass ich es richtig wiedergegeben habe)

Da dies schon oft und lange besprochen wurde, dürfte dieses Thema eigentlich schnell abgehakt sein und wir können uns den anderen Vorschlägen widmen. Notfalls würde ich vorschlagen das Thema zurückstellen.

Post by **Johannes** » 03 Mar 2005, 14:35

Ja, hast schon recht. Also ich finde Deine Vorschläge teilweise gut. 0,5 VP für timeout abschaffen und für gemeinsamen withdraw nur 0,5 VP pro Spieler geben.

Post by **hardyrange** » 03 Mar 2005, 14:39

Thea Bell aka Johannes wrote:Meine Vorschläge :
- 0,5 VP für timeout abschaffen
Begründung:
- Warum soll es Punkte für ein timeout geben? Das ist doch keine Leistung.

Über diese Idee hatte ich bei der Diskussion um die Time-outs auch schon nachgedacht - und zwar eher wohlwollend

...

Weiss irgend jemand, was die Philosophie hinter diesem halben VP ist?

Gab es dazu in der Vergangenheit schon Diskussionen (z.B. in der Newsgroup)?

Wenn ja, was waren die Argumente Pro und Contra (insbeondere LSJs Standpunkt ist interessant)?

Ich halte das aus dem Bauch heraus für eine gute Idee, möchte aber mehr Input...

Thea Bell aka Johannes wrote:- GW Regel abschaffen
Begründung:
- Die GW Regel führt zu vielen timeouts da zu viel auf die table-balance geachtet wird.

Bin skeptisch (aber das muss ja nichts beweisen).
Um wieviel würde ohne GW-Regel weniger (zeitaufwändig) herumgedealt?
Was ist der Zeitgewinn?
Und, ihr erwartet das ja schon:

Was ist aus früheren Diskussionen zum Thema herausgekommen?

Ich sehe den Nutzen (noch) nicht.

Milo wrote: - Withdraw als Deal bringt nur 0,5 Punkte (Nur Weicheier machen solche Deals, wahre Vampire prügeln es aus.)
- Withdraw aus eigener Kraft (was ich noch nie auf einem Turnier erlebt habe) bringen 1,5 VP (Solche Meisterleistungen müssen belohnt werden).

Das eine Problem ist, dass dies einen Widerspruchzu den normalen VTES-Regeln darstellt (es gibt nach Grundregeln genau 1 VP für einen Withdraw).
Die Turnier-Regeln sind sind nur zusätzliche Regeln, um die organisatorischen Bedingungen eines Wettkampfes zu regeln, verletzen aber die normal gültigen Grundregeln des Spiels nicht.

Das andere Problem: Kannst Du die beiden Arten von Withdraw klar unterscheiden? Ich fürchte, wir kaufen uns dann eine neue Diskussion ein...

Also: Klare Verletzung des KISS-Prinzips (Keep it simple and stupid), und an LSJ kriegen wir das so niemals vorbei. Daher in dieser Form keine Diskussionsgrundlage.

Gegenvorschlag:
Spielt die Regeln so, wie sie geschrieben stehen.
Lasst die Leute wirklich discarden.
Und gebt so auch den Dealbrechern die Chance, den Deal zu brechen.

Ich habe das bisher als Judge auch eher locker gesehen, ausser nach Verkünden der letzten 5 Minuten - aber auf der EC habe ich das live miterlebt mit einem Withdraw von 3 Spielern, und wir haben es in 11 Minuten knapp geschafft, alle Karten abzuwerfen und uns zu withdrawen!

Milo · Post by **Milo** » 03 Mar 2005, 14:53

Um es mit dem GW einfach zu sagen:

Auf der einen Seite hat man schnell Deals, die das Spiel entscheiden.

Auf der anderen Seite ein Zeit Problem, wegen zuvielen Dealens.

Das auf einer Waage abzuwiegen, was schwerer wiegt ist schwierig und zuweilen von der Jahreszeit abhängig. Deshalb befürchte ich, dass es darauf keine Eindeutige Antwort geben kann...

kutsch · Post by **kutsch** » 03 Mar 2005, 14:53

Thea Bell aka Johannes wrote:Ja, hast schon recht. Also ich finde Deine Vorschläge teilweise gut. 0,5 VP für timeout abschaffen und für gemeinsamen withdraw nur 0,5 VP pro Spieler geben.

dann musst du die regel für "als letzter lebend den tisch verlassen bringt 1 VP" ändern. gemeinsame withdraws funktionieren nur so, daß sich einer zurückzieht, somit für erfolgreiches withdrawen einen VP erhält und der letzte am Tisch einen VP bekommt weil er übriggeblieben ist.

Du müsstest dan die Regel so formulieren: Der letzte Spieler bekommt einen VP, ausser der vorletzte hat in Übereinkunft mit dem letzten withdrawt, dann gibts nur einen halben VP" und das ist zum judgen IMHO eine etwas schwammige formulierung. Stillschweigende deals u.ä... wer bestimmt was ein withdraw in gegenseitigem einvernehmen ist....

gruß,
chris

Milo · Post by **Milo** » 03 Mar 2005, 14:56

kutsch wrote:
Thea Bell aka Johannes wrote:Ja, hast schon recht. Also ich finde Deine Vorschläge teilweise gut. 0,5 VP für timeout abschaffen und für gemeinsamen withdraw nur 0,5 VP pro Spieler geben.
dann musst du die regel für "als letzter lebend den tisch verlassen bringt 1 VP" ändern. gemeinsame withdraws funktionieren nur so, daß sich einer zurückzieht, somit für erfolgreiches withdrawen einen VP erhält und der letzte am Tisch einen VP bekommt weil er übriggeblieben ist.

Du müsstest dan die Regel so formulieren: Der letzte Spieler bekommt einen VP, ausser der vorletzte hat in Übereinkunft mit dem letzten withdrawt, dann gibts nur einen halben VP" und das ist zum judgen IMHO eine etwas schwammige formulierung. Stillschweigende deals u.ä... wer bestimmt was ein withdraw in gegenseitigem einvernehmen ist....

gruß,
chris

Wieso ist das ein Problem. Da es sogar Regel mitlerweile ist, dass die Spieler fragen müssen, ob die restliche Zeit langt um sich zurückzuziehen. Daran kann man doch eindeutig feststellen, ob sich Spieler geeinigt haben. Ansonsten sieht man es daran, dass die Spieler nichts machen außer ihre Karten abzulegen, sprich ein Spieler versucht gar nicht, den Withdraw eines anderen zu verhindern.

the scavenger · Post by **the scavenger** » 03 Mar 2005, 15:07

hardyrange wrote:Das andere Problem: Kannst Du die beiden Arten von Withdraw klar unterscheiden? Ich fürchte, wir kaufen uns dann eine neue Diskussion ein...

Ganz abgesehen davon, dass diese Richtung völlig utopisch ist - in den Regeln wird (wie ein gewisser Andrew S. Davidson in der NG nicht müde wird, immer wieder festzustellen) auf Deals nicht eingegangen. Sie sind nicht Teil des Regelwerks, also kann auch eine Timeout-Regel nicht darauf aufbauen.

sk.

Post by **Johannes** » 03 Mar 2005, 15:10

the scavenger wrote: Ganz abgesehen davon, dass diese Richtung völlig utopisch ist - in den Regeln wird (wie ein gewisser Andrew S. Davidson in der NG nicht müde wird, immer wieder festzustellen) auf Deals nicht eingegangen. Sie sind nicht Teil des Regelwerks, also kann auch eine Timeout-Regel nicht darauf aufbauen.

Nicht ganz richtig. Deals sind schon Teil der Regeln. Man kann z.B die PTW Regel verletzen um einen Deal zu halten. Ein judge kann einen Deal verbieten. usw.. Deals sind also schon Teil der Regeln.

Evtl. ist es ja auch ein Problem das Deals mehr in den Regeln betrachtet werden müssten, da sie ja schon einen wesentlichen Teil des Spiels ausmachen.

Post by **Johannes** » 03 Mar 2005, 15:11

kutsch wrote:
Thea Bell aka Johannes wrote:Ja, hast schon recht. Also ich finde Deine Vorschläge teilweise gut. 0,5 VP für timeout abschaffen und für gemeinsamen withdraw nur 0,5 VP pro Spieler geben.
dann musst du die regel für "als letzter lebend den tisch verlassen bringt 1 VP" ändern. gemeinsame withdraws funktionieren nur so, daß sich einer zurückzieht, somit für erfolgreiches withdrawen einen VP erhält und der letzte am Tisch einen VP bekommt weil er übriggeblieben ist.

Du müsstest dan die Regel so formulieren: Der letzte Spieler bekommt einen VP, ausser der vorletzte hat in Übereinkunft mit dem letzten withdrawt, dann gibts nur einen halben VP" und das ist zum judgen IMHO eine etwas schwammige formulierung. Stillschweigende deals u.ä... wer bestimmt was ein withdraw in gegenseitigem einvernehmen ist....

gruß,
chris

Oder es geht halt einfach ungleich aus, 0,5 VP für alle die sich zurückziehen und 1 VP für den der übrig bleibt. Dann gehen diese deals auch nicht mehr so leicht von der Hand ... uns das wollen wir ja alle

Milo · Post by **Milo** » 03 Mar 2005, 15:16

Man muss es nicht so kompliziert machen.

Vereinbaren zwei oder mehrere Spieler einen Withdraw, dann bekommen alle Spieler die sich zurückziehen nur einen halben Punkt.

Ok ich sehe das Problem: Die Spieler könnten sagen, dass der Withdraw ohne Deal zustande gekommen ist. Steht der Judge nicht dabei, kann er es auch nicht kontrollieren.

Milo · Post by **Milo** » 03 Mar 2005, 15:18

Ah! Das hat doch noch ein 2. Problem. Gibt es dann nicht wieder ein Zeit Problem ähnlich wie bei dem GW gedeale, weil sich die Leute nicht einig sind, wer den ganzen und wer nur einen halben Punkt bekommen soll? Oder aber ist das bedeutungslos?

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