Funspieler vs. Sportler

[schweinebacke]

Auch diese deutschen Meisterschaften haben mich etwas gelehrt. Es hat mit dem Spiel selbst aber nur am Rande zu tun sondern eher mit den Spielern. Ich meine einen immer tiefer werdenden Riss in der Spielerschaft zu bemerken, der so langsam erste Auswirkungen auf die Gemütslage des eine oder anderen Spielers auswirkt. Es geht es um die zunehmende Professionalisierung des Spiels. Eigentlich ein Oxymoron, also ein Widerspruch in sich. Denn Spiel und Ernsthaftigkeit stehen einander gegenüber.
Es gibt eben Funspieler, deren höchste Priorität der Spaß ist, denen das gesellschaftliche Beisammensein wichtig ist und jede Gelegenheit ergreifen ihre alteingesessene Playgroup zu verlassen. Der Sportler ist sehr stark erfolgsorientiert. Deals sind nur so lange von Belang, wie es die eigene Situation zu verbessern hilft und es wird grundsätzlich ein "starkes" Deck genommen, selbst wenn es saulangweilig ist. Hier handelt es sich selbstverständlich um Idealtypen die in der Wildbahn so seltener zu finden sind. Doch zeigen uns die Erfolge der Schweizer, dass einzelne Spieler, die besonders durch die eher eintönige Deckauswahl auffallen, dem Typ Sportler sehr nahe kommen. Das führt bei den Funspielern für eine Mischung aus Ironie und Unverständnis .
Besonders deutlich wurde es mir bei einer der Runden des Turniers. Ich wurde gerade rausgemacht und bat mein Predator mir einen kurzen Blick in seine Hand zu erlauben. Diesen verneinte er, und mich verwunderte es. Zumal ich wenige Minuten später eh seine Hand sah weil ich um den Tisch herumging. Dies hinterfragend vermochte ich einen Unterschied in den Spielertypen festzumachen, und dieser Spieler entspricht mit seinem Habitus auf jeden Fall Kategorie Sportler (ohne das werten zu wollen). Während also die Funspieler mit ihren romantischen Idealen wie Dealträue und/oder kategorischem Spielen exotischer Decks einem verloren geglaubten Ideal hinterherträumen, gewinnen die Sportler allmählich eine Art Monopolstellung bei den Finalplätzen. Ich fürchte dass dies auf lange Sicht dazu führen könnte, dass das Turnierspiel in Deutschland noch weniger Resonanz findest, als es bisher der Fall ist. Umgekehrt ist der Respekt der Sportler für die Funspieler nämlich der, den der Hollywood Star einem Statisten gönnt (im Idealtypus).

Ich denke dass diese zwei Ideale Spiel und Erfolg schwer vereinbar sind. Einer unserer abgewanderten Spieler hatte sich immer über das hohe Niveau beschwert. Eine andere Maßnahme zur Vereinbarung der Ideale war, das wir ausschließliches "hart" spielen um Frischlinge an das Tunierniveau zu akklimatisieren. Insgesamt würde ich es begrüßen wenn man sich in der Mitte trifft. Das Spiel sollte genau das bleiben - ein Spiel. Es gibt keine 2 Millionen Dollar Preisgeld und das darf meiner Meinung auch so bleiben. Ein weiterer schöner Kompromiss ist, dass ausschließlich ein Spiel pro Tag Liga ist. Somit bleibt für jeden die Basis bestehen, auch mal schwache und verspielte Decks zu spielen.

Von denen, die nicht zur DM gefahren sind würde ich gerne hören, ob das oben Genannte zu der Entscheidung nicht zu kommen beigetragen hat und wenn ja, wie sehr.

[Kristian]

Von denen, die nicht zur DM gefahren sind, würde ich gerne hören, ob das oben Genannte zu der Entscheidung nicht zu kommen beigetragen hat

Nein (mir kam die Arbeit dazwischen).

Als Beobachtung: Was mich zuletzt beim Qualifier gestört hat, war die Weigerung des Siegers, seine Deckliste zu veröffentlichen. Das verrät aber eher etwas über die Persönlichkeit dieses Spielers, ansonsten habe ich mich bislang auf jedem Turnier wohlgefühlt.
Frage: Wenn die Trends existieren, die Du beobachtest, was soll man dagegen machen bzw. soll man was dagegen machen? Es scheinen mir eher einzelne Spieler zu sein, die unser Hobby - das im Alltag vollkommen bedeutungslos ist - vielleicht etwas zu verkrampft sehen und sich dementsprechend benehmen, aber das gibt es leider Gottes immer und überall wieder.

[Erol]

Das mit den Liga Abenden wird ja auch so gehand habt, das nur das erste ein "Cut Throat" Liga Spiel ist und das andere nicht. Zu den "Pseudo Profi" Spielern sag ich nur so viel, einerseits sind sie wenn man gegen sie spielt ein Pain in the Ass, anderseits bringen sie mit ihren starken Decks zumindest mich zum nachdenken, in bezug auf Deckbau und allgemeine Strategie. Ich kann Olivier zum Beispiel als Spieler nicht leiden, aber als Person ist er echt witzig und cool.

[schweinebacke]

Ich möchte auf gar keinen Fall die Existenzberechtigung irgend einer Herangehensweise absprechen. Ich sehe es wie du, dass es auch bereichernd ist guten Spielern zuzusehen bzw. mit ihnen zu spielen. Ich selbst bin eher ein Mischtyp und habe von beidem etwas. Nur macht spielen halt mehr Spaß, wenn man gelegentlich mal gewinnt. Und das allgemeine Deckniveau hat eine Ebene erreicht, die das spielen von schlechten Decks oder Spassdecks selbst mit gutem Spiel kaum noch ausgleichen lässt.

Es gibt beispielsweise eine kleine Gruppe Mannheimer Spieler die sich konsequent weigert auf Turniere zu fahren oder mit uns zu spielen. Die Differenz zwischen denen und uns, die wir durch unsere Spiele mit denen auf höchsten Niveau spielen, wird immer noch größer.

Um mal auf den Gewinnwunsch zurück zu kommen. Es gab schon immer ambitionierte Spieler. Dennoch haben es immer wieder einzelne Funspieler zu höchsten Weihen geschafft und somit wenigsten die Illusion erhalten, mit ein wenig Glück als Funspieler mal was zu reißen. Da nunmer nr noch die selben Spieler sich die Finalplätze teilen, ist dieses seidene Band gerissen. Ich habe nur ausnahmslos hochoptimierte Decks gesehen, oder wenigstens den Versuch dessen.

Ich mache mir schon länger Gedanken das Schweizer System für Vampire zu adaptieren. Warum? Weil es gerechter ist. Beim Schach gibt es ELO, beim Vampire das Ranking bei White Wolf.
Warum sollte man die erste Runde nicht nach Setzlisten machen, die zweite frei auslosenund die dritte nach Turnierranking. So kann man den schwachen Spielern wenigstens zwei Spiele mit Spielern auf ihrem Niveau garantieren. Der Finaleinzug wird mit den direkten Konkurrenten ausgefochten. Vielleicht sogar noch ein kleines Finale einführen, wo die Plätze 6-10 ausgespielt werden, sollte das Turnier mehr als xy Spieler haben.

[Männele]

Du hast da ein schwieriges Thema angesprochen, dessen Problematik allerdings auch nicht neu ist. Auch in Frankfurt scheint es eine Gruppe von Spielern zu geben, die aus Furcht vor uns "Profis" nicht in Kontakt mit uns tritt. Ein Spieler, der sowohl mit uns als auch mit denen gespielt hat, rückt partout nicht mit Kontaktdaten heraus, wohl weil diese Spieler sich das ausdrücklich verbeten haben (glaube ich). Ich finde das sehr schade, da wir zwar auch sehr strikt nach den Regeln spielen, ansonsten aber sehr dem Experimentieren zugeneigt sind. Aber sicher schreckt diese Spieler das ambitionierte Gewinnen wollen um fast jeden Preis, dass sie bei Turnierspielern vermuten, manchmal auch zurecht. Dieses Problem gibt es bei allen Spielen. Schon beim Fußball gab es die äußerst Engagierten, die sich wirklich erheblich ärgern konnten über Fehler, obwohl es nur Schoppekicken war. Wie schon geschrieben wurde sind genau solche Typen diejenigen, die das Niveau voranbrachten, beim Kicken wie auch beim VtES. Meine Philosophie ist es, dass man auch die optimiertesten Decks aushebeln kann (wobei Rubens Deck jetzt wirklich eklig war ). Meinen Spielspaß steigert es ungemein, wenn ich so ein fieses Deck zerlegen kann. Oder wenn ich es schaffe, dass der Tisch es rafft, dass der Smiling Jack zerstört, die Anarch Revolt weg gevotet werden muss.
Also, diesen Konflikt gibt es schon immer. Wir ambitionierten Spieler können nur versuchen, mit unserem Spielverhalten den Spaßspielern dennoch eine gute Zeit zu geben (Verlieren heißt ja nicht unbedingt keinen Spaß haben). Auf diese Weise verprellen wir sie nicht vom Spiel. Ob sie dann ein Turnier besuchen bezweifle ich zwar. Aber immerhin sind sie für die Spielszene und den Fortbestand des Spiels nicht verloren.
Allen, die genug von stromlinienförmigen Decks haben empfehle ich nochmals eindringlich den Besuch von Draftturnieren. Das Spielen auf solchen Turnieren ist zwar schwieriger, dafür hat jeder mit dem Mangel zu kämpfen und alle die gleichen Ressourcen. Das ist ein fairer Vergleich und man trifft nicht ständig auf Parthenon/Anthelios-Kombos.

[schweinebacke]

Sind wir mal ehrlich! Das Spiel hat die lange Trockenheit vor den Sabbateditionen nicht der Sportler wegen überlebt, sondern Dank der Funspieler. Die Sportler würden sich glaube ich verabschieden, wenn der WW Support des Spiels versiegen würde.

[yander]

Na dann möchte ich doch auchmal was dazu sagen

Ich persönlich fand jetzt bis auf eine Ausnahme die DM gelungen, das ich gegen optimierte Deck s laufe ist mir vorher klar gewesen.
Was ich aber zB. überhaupt nicht verstehe sei es Liga hin, DM her, WM vorraus oder ähnliches es ist ein SPIEL, das wir alle aus Hobby betreiben, den ich glaube nicht, das irgendeiner der Topspieler mit dem Gewinn von Jyhadturnieren seinen Lebensunterhalt bestreiten kann. Natürlich will jeder gewinnen, das setze ich voraus, aber rechtfertig das die momentan teilweise vorherrschenden Mittel und Wege, wo es doch im Endeffekt nur um eine Liste geht in der steht das Spieler A vor B ist.
Deshalb schliesse ich mich auch der Meinunung vn Christoph an, das es evtl. mal nen Versuch wert wäre das Schweitzer System zu adaptieren.
Den auch ich kenne einige Leute die aus Scheu nicht zu Turnieren fahren.

Grüsse Ralf

[Männele]

Ich verstehe nicht ganz, was ihr den "Sportlern" vorwerft (keine rhetorische Frage, ernst gemeint). Was machen die denn, was euch so aufregt (außer immer das selbe Deck spielen, was ich zwar auch öde fände, aber was doch absolut in Ordnung ist)?
Allen französischen Gästen beispielsweise unterstelle ich höchsten sportlichen Ehrgeiz. Da ist keiner darunter gewesen, der nur mal seines Fundecks wegen nach Deutschland gereist ist. Sie alle spielen sehr korrekt, sehr freundlich und relaxed. Unter denen ist keiner, der einen Funspieler verschrecken würde. Ihre Decks würden sicher oft von einem Funspieler als "öde oder langweilig" angesehen werden. Aber ist denn effektiv und mit allen Wassern gewaschen = gemein und öde? Sind wir nicht vielleicht da etwas neidisch auf die Qualität des Deckbaus und die Cleverness, die Regeln auf das Äußerste ausnutzen zu können? Ich baue solche Decks auch nicht, ich bin in letzter Zeit auch nicht in großen Finals, aber ich beschwere mich auch nicht darüber, dass es andere machen.
Andererseits glaube ich, dass es viele Spieler gibt, die Spielspaß nicht daran festmachen, in ein Finale zu kommen und daher dennoch auf einem Turnier Spaß haben können. Wenn du nämlich selbst kein "Sportlertyp" bist, macht es dir auch nichts aus, dass du Sechster wirst.
Nicht zuletzt denke ich übrigens, dass die Spieler, die laufend ins Finale einziehen eben nicht nur wegen ihrer Decks dort sind. Sie spielen auch noch super. Und wenn die besten Spieler dort einziehen, dann sagt das doch viel Positives über ein Spiel aus. Es scheint Können zu belohnen und nicht Glück.
Dennoch bin ich sehr für einen Versuch eines Turniers nach den Regeln des Schweizer Systems. Auch andere Varianten können gerne ausprobiert werden, z.B. das Ausspielen der weiteren Plätze (wenn es dafür Interesse gibt). Keiner sagt, dass das bisherige System nicht geändert werden könnte. Nur eines ist m. E. auch ganz klar: Die Leute, die bisher immer oben stehen, werden das auch in anderen Systemen tun. Denn sie spielen gut.

[Männele]

Die Sportler würden sich glaube ich verabschieden, wenn der WW Support des Spiels versiegen würde.

Ich weiß nicht, ob das stimmt. Sicher finden es die "Sportler" geil, dass sie eine Liste anführen. Aber soll das alleine die Motivation für die Schweizer sein, zu möglichst vielen Meisterschaften zu fahren und ständig im Ausland rumzureisen? Ich glaube, da steckt viel mehr die Liebe zum Spiel und das Treffen und Messen mit anderen guten Spielern dahinter. Der WW Support ist hinsichtlich Turniere doch limitiert. Das kann nicht der Hauptgrund sein.

[Azrael]

Ich war leider aus arbeitstechnischen Gruenden nicht bei der DM, ansonsten haette die Finalrunde wahrscheinlich auch anders ausgesehen.

Ich nehme das Spiel schon ernst, da meine Intention das Gewinnen ist, aber ich weine nicht gleich, wenn ich dieses Ziel mal nicht erreiche. Ich sehe ein verlorenes Spiel immer als guten Ansporn mein Deck umzubauen und zu verbessern oder wenn es überhaupt nicht läuft, ein Deckkonzept zu verwerfen.

Das heisst aber nicht, dass ich keinen Spass am Spiel habe.

Ich habe Spass daran Situationen zu analysieren, andere mit Tabletalk (oder meinen Deckideen) zu verwirren und nebenbei zu beobachten wie mein Deck hoffentlich den Rest erledigt.

Ich spiele gerne auf "hohem Niveau", aber zeige "Anfängern" auch gerne mal, was sie in bestimmten Situationen haetten anders machen können.

Irgentwie passe ich dann wohl in beide Kategorien nicht so ganz rein...

[Männele]

Ich spiele gerne auf "hohem Niveau", aber zeige "Anfängern" auch gerne mal, was sie in bestimmten Situationen haetten anders machen können.

Und solche Leute brauchen wir. Wir können Spielern, die vor dem hohen Niveau auf Turnieren Angst haben oder die ambitioniertes Spiel schreckt, nur anbieten, ihr Können zu steigern und sie auf diese Weise zum wirklichen Spielspaß führen.

Wir müssen aber auch akzeptieren, dass es Spieler gibt, die Vampire auf ihre Art spielen möchten. Die Decks bauen wollen, die nicht primär das Ziel haben, jemanden zu ousten, sondern eher wie in einem Rollenspiel andere Ziele verfolgen (tolle Gegenstände auszurüsten, epische Nahkämpfe auszufechten, abgefahrene Alliierte zu gewinnen). Diese Spieler werden wir nie auf Turnieren sehen, egal was wir versuchen.

Auf einem Turnier ist die Zielsetzung ganz klar: Hau mindestens dein Prey raus und sei möglichst der letzte am Tisch (= Game Win). Wenn du nicht mit einem Deck antrittst, dass dieses Ziel auf welche Weise auch immer erreichen kann, nimmst du am besten nicht teil. Das frustriert dann nur. Sicherlich sind daher nicht wenige Decks von vornherein nicht für Turniere geeignet. Dennoch gibt es wirklich noch viele Möglichkeiten für ganz verschiedene Decks.

Turniere sind meiner Meinung nach nicht der richtige Ort, um Fundecks zu spielen. Das macht man (und machen wir) am besten in Spaßrunden. Für experimentelle und abgefahrene Decks mit Spielstärke eignen sich hervorragend kleinere Turniere bis ca. 16 Teilnehmer. Da kann man mit sowas auch in ein Finale kommen und da ist dann immer alles möglich. Auf einem großen Turnier mit so vielen Teilnehmern wie z.B. der DM brauchst du einfach ein fettes Deck. Das wirst du auch mit dem Schweizer System nicht ändern. Wenn du dann ein Fundeck spielst ist das auch okay. Aber du wirst nicht lange in den Runden bleiben. Entweder ist das für dich dann i.O. und du hast dennoch Spaß oder du überlegst dir halt ein besseres Konzept.

[Erol]

Ich steh da hinter der Meinung von Joscha, die Spieler die jetzt beim Constructed in der Final Runde waren sind die besten Spieler ihres Landes. Erik ist die Nummer ein in Schweden, Pierre in Frankreich und Olivier/Ruben streiten sich im wechsel um den ersten Platz der Welt. Bis auf Olivier (no pun intended) sind das alle super relaxete Spieler, Erik ist fast so relaxed wie Jay Kristoff und das heisst viel. Ich finde auch das schon viel dazu gehört bei einem Turnier zu gewinnen und wen man sich die mühe macht auf die großen Turniere zu fahren, ist es doch auch berechtigt es zu versuchen. BTW ich find nicht das ich ein absolut fieses Deck gespielt habe, gut es war !Malk Dem/Obf Deck, aber ich da mal probiert mit ein paar neuen Karten und einem neuen Kozept zu spielen, ich sag nur keine Weiterleiter. Und mal zu den Decks im allgemeinen, hätte Ruben nur in die nähe eines mittelprächtigen Interceptdecks gesessen wäre es mit seinen maximal +1 Stealth Actions auch der Ofen aus, genauso übel wäre es für den Erik, der hat nicht mal eine Combat Defense Karten in seinem Deck, ich wäre sowieso dafür mal die Decks von den Finalisten zu posten, damit die Leute mal sehen, was für Löcher die Decks hatten.

[schweinebacke]

Es geht mir eben nicht darum Sportler zu demonsieren. Sonst hätte ich sie anders genannt. Ich möchte eher die Strömungen zusammenführen. Das ein Tunier kein Kaffeekränzchen sein soll verrät uns der Name, "Turnier" eben. Nein. Die Intention ist die gleiche wie immer. Stell dir mal vor es ist DM und keine geht hin! Warum? Was können und sollten wir tun? Das dies die Besten Spieler Europas bzw. der Welt waren zeigt doch ein anderes Dilemma: Diese Asse sitzen am selben Tisch wie Hans Wurst, der das Spiel erst seit 10 Tagen spielt. Ist das fair? Würde Kramnik gegen Aleks im Schach spielen? Ich meine die Multiplayerdynamik mal hin oder her, aber das ist doch für einen Anfänger dann sehr einschüchternd und besonders abschrecked. Ich habe mich gefreut so prominente Gäste zu haben, aber das ist eben nicht unser Thema. Thema ist Gibt es einen Spalt und wenn ja was können wir tun.

[Erol]

Da wir ja schon bei der Liga quasi ein Schweizer System haben bietet sich das doch auch an bei Turnieren einzusetzen, so wie vorher im Thread beschrieben, 1. Runde Seating nach WW-Rangliste, dann Seating nach Zufall und dann Seating nach Turnier Ranking, hört sich für mich Klasse an.

[the scavenger]

Das dies die Besten Spieler Europas bzw. der Welt waren zeigt doch ein anderes Dilemma: Diese Asse sitzen am selben Tisch wie Hans Wurst, der das Spiel erst seit 10 Tagen spielt. Ist das fair?

Nur zur deiner Info: Rubens Bruder Joel spielt (okay, nach eigener Angabe) erst seit gut zwei Wochen - und er wäre ins Finale gekommen, hätte ich ihn an meinem letzten Tisch nicht geoustet. Gebe allerdings zu, dass er nicht "Hans Wurst" heißt.

sk.