Funspieler vs. Sportler

Pyropete · Post by **Pyropete** » 07 Dec 2007, 19:47

Naja, also ich würde mich schon als Funspieler bezeichnen (wenngleich recht enthusiastisch im kaufen von Boostern und so), was man auch an meinen nicht sehr tuniertauglichen Decks sieht - und dennoch hab ich mich auf (bislang erst ein) Turnier gewagt und würde es immer wieder tun, da mir auch das Spielen gegen Leute, welche hardcore sind (und das sind ein paar der Münchner teilweise ja auch ^^ ) Spaß bereitet und ich auch Niederlagen gut verkrafte (sonst hätt ich das Spiel schon längst aufgegeben). Zudem lernt man auf Turnieren ne ganze Menge und kann auch unglaublich gut traden ^^

Allerdings ist das sehr wohl ne Mentalitätsfrage, da Funplayer nicht gleich Funplayer.

ach ja, kann mir jemand kurz mal bitte skizzieren, um was es sich bei diesem Schweizer System dreht?

Sven · Post by **Sven** » 07 Dec 2007, 20:02

Murat wrote:Ich könnte auch noch Seitenweise zu diesem Thema referieren, aber ich mache es Kurz. Auf Turnieren soll man sich mit anderen Spielern messen, wenn ich NUR aus Spielspaß spielen möchte habe ich dort nichts zu suchen.
Turniere sind nunmal eine sportliche Veranstalltung.

So einfach ist es halt nun mal nicht.

Der Uebergang zwischen sogenannten "Funspielern" und "Sportlern" ist meiner Meinung nach fliessend. Die Erwartungen mit denen Spieler zu einem Turnier gehen umfassen eine ziemlich grosse Bandbreite.

Murat wrote: Ich halte von der 2klassen Gesellschaft die mit dem Schweizer System wie es vorgeschlagen wurde einhergehen würde nichts.

Vor etlichen Jahren habe ich einige M*gic-Turniere veranstaltet (mit dem Schweizer System). Und das hat ziemlich gut funktioniert: an den oberen Tischen wurde das Turnier (sportlich) ausgekaempft, waehrend die Leute an den unteren Tischen auch ihren Spass hatten. Und das mit dem Lerneffekt klappt am besten, wenn man gegen Gegner spielt, die einen Tick besser sind als man selbst.

Das Hauptproblem mit dem Schweizer System und Vtes ist, dass es ziemlich schwierig ist, es auf ein Mehrspielerspiel anzuwenden. Und der Effekt zeigt sich erst nach ca. 2-3 Runden (die oben genannten Turniere hatten so 5-6 Runden)...

schweinebacke · Post by **schweinebacke** » 07 Dec 2007, 20:06

Das Schweizer System besagt, das immer die gleich erfolgreichen im Verlauf eines Turniers gegeneinander spielen sollen, außer sie haben schon mal gegen einander gespielt.

Wenn z.B. beim Schach 7 Runden gespielt wird, dann spielen ab der zweiten Runde die besten Speiler gegeneinander und die Verlierer. In der dritten Runde dann die mit zwei Siegen etc... Also die Guten immer gegen die gleichguten und die schwachen bleiben auch unter sich.

Das ist natürlich schwer für ein Multiplayer Spiel adaptierbar. Aber meine nächsten Turniere werde ich es mal ausprobieren und ich hoffe, dass möglichst viele Spieler kommen werden um den Versuchen eine Relevanz zu geben.

Sven · Post by **Sven** » 07 Dec 2007, 20:08

Pyropete wrote: ach ja, kann mir jemand kurz mal bitte skizzieren, um was es sich bei diesem Schweizer System dreht?

Das System wird gerne bei Zwei-Spieler Spielen angewendet, wenn nicht genug Zeit ist, jeder-gegen-jeden zu spielen. In der ersten Runde werden die Partien zufaellig gelost und in den darauffolgenden Runden werden moeglichst punktgleiche Gegner einander zugelost, die noch nicht gegeneinander gespielt haben. D.h. nach ein paar Runden spielt jeder gegen ungefaehr gleichstarke Gegner.

Post by **Johannes** » 07 Dec 2007, 22:15

schweinebacke wrote: Das ist natürlich schwer für ein Multiplayer Spiel adaptierbar. Aber meine nächsten Turniere werde ich es mal ausprobieren und ich hoffe, dass möglichst viele Spieler kommen werden um den Versuchen eine Relevanz zu geben.

Mann kann natürlich die erste Runde auslosen wie bisher und dann die zweite Runde einfach nach dem Standing machen, d.h 1-5,6-10,11-16 usw, und die dritte Runde eigentlich auch. Problem ist gerade bei Turnieren mit weniger Spielern reicht ja oft ein GW für das Finale. Da kann es dann evtl. eher gut sein in der ersten Rund 0VP zu machen.

Dabei verliert man halt die Vorteile des "Optimal Seating" in Bezug auf Prey/Predator Kombinationen usw.

Decebalus · Post by **Decebalus** » 08 Dec 2007, 00:38

1. Ich finde, dass schon die Gegenüberstellung Funspieler - Sportler manipulativ ist. Sie unterstellt nämlich den Sportlern, nicht am Spass interessiert zu sein. Tatsächlich finde ich es sehr reizvoll, von Kamel zu erleben, wie man psychologisch ein Spiel beherrscht. Und von Schweden kann ich nur sagen, dass es die schlechteren Spieler waren, die mir auf den Nerv gehen. Die lassen sich z.B. Mist erzählen, was zu endlosen Diskussionen führt. Gute Spieler kann man nicht beschwätzen.

2. Schweizer System habe ich schon vor 5 Jahren vorgeschlagen. Mein Ziel war allerdings eher, den Zufall zu begrenzen. Ich habe dann mal ein Trockenturnier durchkalkuliert, um den Effekt zu sehen. Tatsächlich führt es zu einer gewissen Verfälschung, die allerdings eher zu Lasten der Guten geht. (Da die Guten an irgendeinem Punkt an EINEM Tisch spielen, nehmen sie sich gegenseitig die VPs weg.) Zudem ist es nach den gültigen Turnierregeln nicht zulässig, die schreiben nämlioch "random seating" vor.

schweinebacke · Post by **schweinebacke** » 08 Dec 2007, 10:41

Hallo Frank.

Schon mal was von dir aus dem fernen Orient zu hören. Tatsächlich sprach ich von Idealtypen die so in der Realität selten zu finden sind. Dass ein Sportler seinen Spaß hat wenn er gewinnt oder sich mit den Besten misst liegt auf der Hand. Jeder Spieler hat eine persönliche Prioritätenliste wo bestimmte Punkte mehr oder weniger dominant sind. Auf der liste kann stehen Optimierung des eigen Decks/Fähigkeiten, Gewinnen, Spaß haben, Mit nem miesen aber spaßigen Deck trotzdem was reissen, der olympische Gedanke (dabei sein ist Alles) etc...

Im Laufe der Diskussion habe ich gemerkt, dass es unterschiedliche Ansichten gibt, was ein Turnier leisten soll. Wenn es eine Möglichkeit gibt die unterschiedlichen Ansprüche unter einen Hut zu Packen sehe ich keinen Grund das nicht wenigstens mal auszuprobieren. In welcher Form das Schweizer System dann bei meinem nächsten Turnier aussehen wird, das werde ich noch genauer mit meiner Domäne besprechen.

Wer Ideen hat, bitte posten.

PS: Es wird wohl nicht gerankt werden können, da der Randomize Faktor nicht zu erfüllen ist.

schweinebacke · Post by **schweinebacke** » 08 Dec 2007, 12:12

Eine weitere Idee:

Vier Runden ohne Finale, komplett im Schweizer System. Kein Spieler darf öfter als zwei mal am selben Tisch mit jemandem sitzen. Priorität hat immer der besser platzierte.

Es gibt auch keine GW mehr, sondern statt eines GW bekommt der Sieger einen Extra VP.

Männele · Post by **Männele** » 08 Dec 2007, 20:43

Wie ich schon sagte: Bisher hat sich noch kein "Funspieler" hier gemeldet, der etwas an den bisherigen Turnieren auszusetzen hat. Ich möchte erstmal von einem betroffenen Spieler hören, dass er wegen der bisherigen Turnierregeln nicht zu Turnieren fährt, bevor wir hier groß was ändern und die Betroffenen dann trotzdem nicht kommen, weil sie aus anderen Gründen nicht mögen. Ich könnte mir beispielsweise vorstellen, dass viele keinen Bock haben, sich einen ganzen Sonntag mit VtES um die Ohren zu schlagen. Oder drei bis vier Runden mit demselben Deck spielen zu müssen. Oder lieber nur mit ihren Kumpels spielen wollen. Sollten solche Dinge der Grund sein, dann kannst du mit dem Schweizer System auch nichts machen. Bisher hat nur Scavenger und yander einen Grund genannt, nämlich den des verdealt werdens und durch ein Bündnis ousted zu werden. Dieses Problem (das es in einem Multiplayergame immer geben wird) bekommst du mit dem Schweizer System nicht in den Griff. Darum sage ich ja: Wir müssen erst die Probleme genau klar bekommen, die die Spieler haben, dann kann man erst rumdoktern.

Nordlicht76 · Post by **Nordlicht76** » 08 Dec 2007, 21:51

Also, ich habe mit dem bisherigen Prozedere eines Turnieres an sich kein Problem.

Wie ich schonmal gesagt hatte, als "Anfänger" macht man halt noch gewisse Fehler oder reagiert nicht clever genug als wenn man schon x-Turniere gespielt hätte. Aber man sammelt immer Erfahrung...
Das Problem ist bei uns (Nürnberg) auch, dass die Turniere meist eine ganze Ecke weg sind und wenn ich wieder der einzige bin, der fahren würde sind mir die Fahrtkosten ganz einfach zu hoch, ich denke, das ist verständlich.

Das mit den Deals fällt für mich auch irgendwo in die Abteilung fehlende Cleverness, das kommt mit der Anzahl der Turniere....

murdoch · Post by **murdoch** » 08 Dec 2007, 21:59

Also ich konnte zeitlich nicht. Hatte ein eigenes Turnier an dem Termin (verpeilt). Aber mal ehrlich mit wievielen deutschen Spielern rechnet ihr eigentlich? Das Spiel muss wieder zurück in die Läden --- der Kern wird immer kleiner ...

Edit: Was für Funspieler gibt es denn? Im normalfall wird überall mit "Fun" Decks gespielt die allein vom Konzept her schon als Assi zu empfinden sind. Selbst ein einfaches Cryptic Mission Deck ist doch schon stress pur für nen Anfänger der ne Karte 1-5x besitzt. 8x 2nd Tradition? 9 Deflecter? 4 Stealth? Was willst du denn als normaler Spieler machen ? Der Einstieg geht nur über aufgekaufte Sammlungen, aber damit kreiert man keine neuen Spieler. Wo sollen denn Funspieler herkommen?

Nordlicht76 · Post by **Nordlicht76** » 08 Dec 2007, 22:03

Ich denke das Problem ist, das VTES nicht so ganz einfach ist wie zum Beispiel Magic. Das lernste ruck-zuck...(Ja, ich geb zu, ich hab auch mal ein paar Runden gespielt)
Und die Dauermotivation bei den Leuten zu wecken (nur dann bleiben sie dabei) ist verdammt schwer, das merken wir bei uns in der Domäne immer wieder....

schweinebacke · Post by **schweinebacke** » 08 Dec 2007, 22:42

@ Joscha: Es wird sich hier im Forum auch kein reiner Funspieler zu Wort melden, denn die organisieren sich woanders. Die haben ihren festen Zirkel und wollen mit dieser Spielart nix zu tun haben.

Warum wohl? Weil sie es ständig mit Leuten zu tun haben die nur gewinnen wollen, koste es was es wolle. Jungs! Ihr könnt euch gerne weiter einreden, dass alles wie bisher toll läuft. Nur ich mach das nicht! Frag mal z.B. Sven. Der hat sich manchmal beschwert, dass selbst in unseren "Funrunden" das Niveau zu hoch war. Als Anfänger oder Interessierter würde ich auch nicht mit uns spielen wollen, Kristian hat selbst fast ein Jahr gebraucht um in Turnieren mitspielen zu können und er war ziemlich motiviert. Den Atem bringt nicht jeder mit, besonders wenn man aus einer gemütlichen Kaffeekränzchenspielgruppe kommt und keine Not hat.

Wenn weiter das Turnierspiel so läuft wie bisher, dann werden wir in ein paar Jahren südlich von Köln nur noch 5er Turniere fahren.

Unser Ex-Präsident Lübke hat in seiner Antrittsrede gesagt, er wolle nicht nur für die stehen die ihn gewählt haben, sondern für alle. Genauso sehe ich meine Aufgabe als Prinz. Ich organisiere Spiele und Turniere nicht für die, die eh schon dabei sind, sondern für alle, selbst wenn sie davon noch gar nichts wissen. Und da gehe ich gerne meinen Weg, selbst wenn ich ihn alleine gehe.

Also ich habe kein Bock in ein paar Jahren immer gegen die gelichen Gesichter zu spielen (nicht dass ich euch nicht mag, ihr seid klasse!), auf lange Sicht, und da gebe ich Maik ak Murdoch recht, schrumpft die Szene als dass sie größer wird.

Pyro · Post by **Pyro** » 09 Dec 2007, 01:37

Also ich denke, dass man als "Funspieler" auf Turnieren einfach verloren ist. Selbst der netteste Kerl, mit dem du davor noch über deine Anreise gequatscht hast wird auf einmal zu einem drängenden Monster.
Das Problem ist, wenn du dich nicht an dem Gelaber am Tisch beteiligst, dann verlierst du einfach (schon mehrmals so erlebt). Das beteiligen daran ist aber Stress pur! Mit Spaß hat das nix mehr zu tun. Die meisten würden ohne mit der Wimper zu zucken das Blaue vom Himmel runterlügen udn legitimieren das mit Ehrgeiz und dem Willen zu gewinnen. Mit etwas konservativeren Wertvorstellungen könnte man meinen, dass Turniere zu kriminellen Energien anstiften.
Eine Frage die ich aber allen stellen will, die mit ihrem Siegeswillen solche Dinge rechtfertigen: Wo ist die Grenze? Was kann man mit "Sportlichem Ehrgeiz" noch rechtfertigen?!
Es war eine durchaus brisante und pikante Situation in der Domäne Gelsenkirchen hier im Forum zu lesen. Zu Stande kam die meiner Meinung nach nur, weil hier Sportler auf Funspieler getroffen sind. Natürlich kann man auch Spaß haben, wenn man viel Ehrgeiz in die Sache legt.

Ich für meinen Teil werde vermutlich weiteren größeren Turnieren erst einmal fernbleiben, bzw. allen Turnieren, die nciht in meiner Domäne ablaufen. Das Problem ist mMn mit "Niveau" nicht richtig beschrieben. Ich denke Druck und der daraus resultierende Stress treffen das Problem genauer. Denn sicher gehört der soziale Aspekt dazu. Aber wenn der soziale Aspekt immer mehr zum "asozialen Aspekt" wird, dann wird das definitiv für den langfristigen Untergang des Spiels sorgen.

und ja, ich halte mich eher für einen Funspieler....

murdoch · Post by **murdoch** » 09 Dec 2007, 15:05

Meine Erfahrung ist auch, dass neue Spieler im Spiel totgelabert werden. Ein unerfahrener Spieler wird nur hin und her geschubbst und ich hab immer das Gefühl, dass der der am lautesten redet "recht" hat. Auch nicht wikrlich spassig.